- Dass die „zu vernehmenden“ Personen schon lange tot sind, ist sicherlich keine Hilfe im Rahmen eines Beweisverfahrens. Ihre Zeugenaussagen sind uns lediglich per Dokument vorliegend. Somit gibt es mind. zwei Ansatzpunkte für eine Prüfung:
1. Die Untersuchung der biblischen Dokumente.
2. Die Untersuchung der damaligen historischen Umstände.
Im Rahmen dieser Prüfung kann man nicht im Sinne eines naturwissenschaftlichen Beweisverfahrens zu relativ gesicherten Ergebnissen kommen. Dies entzieht sich schließlich weitesgehend den Methoden der Naturwissenschaft. Es kann aber um die Methoden der Historiker, Archäologen und Juristen gehen. Und damit kann eine Wahrscheinlichkeit begründet werden. Nach der Prüfung des Materials und der historischen Umstände kannst Du dann feststellen, ob die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit des NT eher hoch oder eher niedrig ist (wobei hier zu beachten wäre, dass ein Prüfer ganz im Sinne Deiner ersten Behauptung vorgehen kann und so zu einem „gewünschten“ Ergebnis kommt – dieser Verdacht gilt allerdings nicht nur für Christen, sondern ebenso für diejenigen, die die historische Zuverlässigkeit des NT verneinen).

3. Dass die Aussagen der Bibel von verschiedenen Autoren zusammengetragen wurden, spricht nicht zwangsläufig gegen die Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit. Im Gegenteil: es ist sehr gut, dass es verschiedene Personen waren, weil wir so besser ihre Aussagen vergleichen können. Hätte nur eine Person an der Bibel geschrieben, käme schnell der Verdacht der Manipulation auf (s.a. das Buch Mormon). So aber ist es eher erstaunlich, dass trotz der Vielzahl von Autoren die wesentlichen Aussagen deckungsgleich sind. Und das über Jahrhunderte!

4. Die Leute damals hatten durchaus Ahnung von Naturwissenschaft.
Wie sonst hätten sie die Pyramiden bauen sollen? Das sind physikalische Meisterwerke! Dafür braucht man viel Ahnung von Physik und Mathe.
Und wenn Du Dir die Reaktionen der Menschen durchliest, die die Wunder Jesu mitbekommen haben, dann wird klar: auch für die damaligen Menschen waren das Wunder! Das heißt, sie wussten, dass so etwas normalerweise nicht geht, dass sozusagen Naturgesetze „übersprungen“ werden.
Natürlich hatten die Menschen damals nicht so viel Wissen wie wir es heute in Deutschland haben. Aber wenn wir ca. 1000 Jahre voraus denken, dann wird die dann existierende Generation wahrscheinlich auch denken, wie primitiv wir waren.
Selbst wenn wir primitiv wären, so würde es nichts daran ändern, dass unsere Zeugenaussagen zum Tagesgeschehen durchaus richtig sein können.
Wenn Du heute ein rotes Auto beschreiben würdest, eben weil es ein Auto ist und rot ist, dann wäre das eine richtige Aussage, die auch in 1000 Jahren noch immer richtig wäre, weil Du halt ein rotes Auto gesehen hast. Diese Aussage wäre richtig, auch, wenn Du jetzt vielleicht keine Ahnung von der Zusammensetzung schwarzer Löcher hast.
D.h.: Nur, weil die Menschen damals nicht das Wissen hatten, dass wir heute haben, heißt das nicht, dass all ihre Aussagen falsch wären.

Segen!
Dirk.

Mir selbst reicht es auch nicht, dass irgendeiner verkündet, dass er Wundertaten vollbringt. Das alleine reicht nicht, um an jemanden zu glauben.

Relativ nüchtern:
Es geht um die Heranziehung historisch-wissenschaftlicher Methoden sowie um die Benutzung von bekannten Mitteln eines Gerichtsverfahrens, um die Glaubwürdigkeit und die Glaubhaftigkeit von Personen und Aussagen zu überprüfen.
Dabei geht es zunächst gar nicht um naturwissenschaftliche Aussagen, sondern eben um die eben genannten.

In Kurzform:
Ich habe festgestellt, dass die Überlieferung der Bibel relativ sicher war.
Die Unstimmigkeiten oder Übersetzungsfehler sind a) im Verhältnis zum Gesamttext in einem nur sehr geringen Maße vorhanden und b) berühren m.E. keine der wesentlichen Aussagen des christlichen Glaubens.
Die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, insbesondere die Jünger Jesu, sind relativ vertrauenswürdige Personen, weshalb man ihren Aussagen trauen darf.
Mit diesen Entdeckungen habe ich statistisch zwar noch immer das Risiko, „auf das falsche Pferd zu setzen“, aber m.E. sprechen mehr Indizien für die Glaubhaftigkeit der Aussagen als gegen sie. Es ist somit eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich halte – rein vom Verstand gesehen – die Aussagen der Bibel letztlich für eher wahr als die Aussagen manch anderer Menschen, wie z.B. die von Hubbard oder Bagwhan…

Hinzu kommt bei mir das persönliche Moment:
Gott hat mein Herz berührt.
Das ist wissenschaftlich nicht nachprüfbar, das kann ich nur bezeugen:
Ich habe Gott erfahren – und zwar den Gott, von dem Jesus gesprochen hat.

Nach solchen Gotteserfahrungen ist es für mich kein Problem zu glauben, dass Gott auch Wasser in Wein verwandeln kann. Das ist sicher nicht Sein normales Programm. Abe deshalb wurde es wohl auch aufgeschrieben, weil die Leute schon damals wussten:
Eigentlich geht so was nicht.
Es sei denn:
Gott ist im Spiel.

Segen!
Dirk.

Du hast völlig Recht:
Selbsternannte Heilsbringer oder von anderen als solche titulierte gab es genügend.
Das alleine reicht natürlich nicht aus, um an Jesus zu glauben.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass es große Unterschiede zwischen Jesus und manch anderer „Gurus“ gibt.

Hast Du denn schonmal die Geschichten über Jesus gelesen?

Segen!
Dirk.

Naja, der Vorwurf des Wahns ist ja keine Erfindung von Dawkins. Diese These gab es mindestens schon seit Anfang des 20.Jh.!

Der Unterschied zwischen den Jedi-Rittern und Jesus ist, dass die Jedi-Ritter erklärtermaßen eine Fiktion sind und die stories über Jesus einen historischen Anspruch haben.

Der Vorwurf des Wahns hilft sachlich so nicht weiter.
Man muss an die Fundamente!
D.h.:
In welchem Maß sind die Berichte über Jesus historisch glaubhaft?

Segen!
Dirk.

Wenn Du Dich vorher genau informiert hättest, dann wüßtest Du, daß die Aussage bezüglich der Wahnvorstellungen von Richard Dawkins stammt! Hartmut Slomski hat hier also nur Dawkins zitiert.
Aber vielleicht solltest Du mal „Der Gotteswahn“ von Dawkins lesen und darüber nachdenken!
Doch was hat das mit dem Weltbild des Betrachters zu tun? Es sind doch schließlich die Christen, die sich die Existenz ihres Gottes einbilden. Das ist doch genauso als wenn sich jemand „Star Wars“ ansieht und danach ernsthaft glaubt die Macht der Jedi-Ritter sei mit ihm!

Zudem:
Um von Wahnvorstellungen schreiben zu können, müsste man zunächst definieren, was Wahnvorstellungen sind.
Die Definition des „Wahns“ wiederum ist von dem Weltbild des Betrachters abhängig. Daher könnte auch der Atheismus ein Wahn sein.

Somit meine ich, dass solche pauschalen Behauptungen nicht wirklich weiterhelfen.
Vielleicht kannst Du das demnächst berücksichtigen.

Alles Gute!

Danke für Deine Reaktion!
Finde ich gut, dass Du Dich so äußerst (auch wenn ich inhaltlich natürlich eine andere Position habe).

Klar, zur Existenz Gottes ist schon viel überlegt worden und fest steht für mich, wohl ähnlich wie für Dich: Er ist im naturwissenschaftlichen Sinne nicht beweisbar – „Gott“ kann ja auch gar nicht Subjekt von naturwissenschaftlicher Forschung sein.

Es bleibt letztlich immer das subjektive Erfahren, was nur aufgrund der Subjektivität (was ist nicht subjektiv?) nicht zwangsläufig auf einer Illusion beruhen muss.
Daher macht es letztlich auch wenig Sinn, den Versuch anzutreten, jemanden „zu Gott hin argumentieren“ zu wollen. Gott muss erlebt werden. Und das geht nicht auf Knopfdruck.

Insoweit kann ich natürlich sagen, dass Du Gott leugnest, während Du sagen musst: „Es gibt nichts zu leugnen!“ Völlig einleuchtend.

Zur Moral/Würde:
Auch hier macht eine Diskussion letztlich nur Sinn, wenn man sich von einer ähnlichen Basis annähert. Meine Basis hat durch Gott etwas Absolutes an sich. Ich habe eine absoluten Bezugspunkt, der mir zwar nicht für alle moralischen Fragen, aber einige entscheidende dann doch, Wegweisung gibt.

Deine Basis muss letztlich relativ sein, dem Wandel der von Dir angedeuteten Evolution unterworfen. Denn es gibt ja nichts (oder kaum was) Absolutes in Deinem Weltbild, oder?
Meine Kritik wäre dann, dass das Relative sehr beliebig sein kann und man so in letzter Konsequenz auch Kriege und Folter moralisch rechtfertigen kann (wobei ich nicht behaupten will, dass dies Deine Meinung widerspiegeln würde). Aber man kann solchen „Rechtfertigungen“ letztlich nichts Ernsthaftes entgegenhalten, denn woher sollte ich wissen, ob meine Moral besser sei als die des anderen? Schließlich hätte ich keinen absoluten Fixpunkt (höchstens den, den ich mir selbst kreiere, was aber wieder auf einem endlichen Wesen beruht und damit von Natur aus eine gewisse Relativität hat – das gleiche Recht kann sich dann jeder herausnehmen).

Ich wollte diesen letzten Punkt nur mal erwähnt haben.
Aber ich sehe ein, dass eine Diskussion darüber solange nicht weiterhelfen würde, solange wir nicht eine ähnliche Basis hätten. Denn unsere Denkvoraussetzungen haben ganz andere Wurzeln.

So bleibt nur eins:
Man toleriert sich.
Man respektiert den anderen.

Und ich wünsche Dir auf jeden Fall volle Kanne Gottes Segen!

Dirk.

„Atheist“ ist eine (abwertende) von den Gottgläubigen geschaffene Bezeichnung – der Atheist ist „der Andere“ der sich dem lokalen Gott verweigert. Lange Zeit war der Atheist (nur) derjenige, der an einen fremden Gott glaubt – aber wenn ich Deine Vita betrachte weißt Du das sicher.

In dem von Dir verwendeten Zusammenhang ist „Atheist“ eigentlich unmöglich – da sie nur funktioniert, wenn ein Gott existierte – denn nur dann könnte ich ihn leugnen, ablehnen oder nicht an ihn glauben. Der Einfachheit halber und weil ich diverse angeblich positive Konstruke der nicht Gott Gläubigen albern finde, will ich mir aber den Schuh anziehen.

Mein letzter Satz ist in der Tat problematisch – vielleicht weil ich das Wort „Würde“ falsch verwendet habe. Und insofern verstehe ich auch das Ziel Deiner Frage, obwohl Deine Fragestellung das Ziel weit verfehlt. Denn das auch querschnittsgelähmte, im Rollstuhl sitzende Menschen durch Taten bestechen können, zeigt ja wohl das derzeit prominenteste Beispiel in der Regierung.

Aber woran will ich beurteilen, ob diese Taten nun wertvoll sind oder nicht. Und das war ja das eigentliche was Du hinterfragen wolltest. Die Unterscheidung von Gut und Böse (wenn es eine solche einfache je gäbe) orientiert sich für mich nicht aus der Definition einer Religion, sondern daran, was dem Menschen dient – im Hier und Jetzt, ohne eine angedrohte Bestrafung oder versprochene Entschädigung – die nur auf dem Gutdünken der Religionsverbreiter beruht.

Diese Moral ist älter als die Religion, es ist eine natürliche Moral, die zunächst das Überleben der Art und später das des Einzelnen ermöglichte. Eine Moral, die sich entwickelt und die nicht in Dogmen gemeißelt ist.

Diese Moral, die einst nur das Überleben sichern sollte, sichert uns heute auch das, was wir Würde nennen – in ihren unterschiedlichen Begriffsbestimmungen. Für mich vielleicht die Fähigkeit ich selbst zu sein, eigene Entscheidungen treffen zu können, nicht von Anderen abhängig zu sein… Und um auf diesen einen Rollstuhlfahrer zurückzukommen – nein, seine Taten sind nicht würdevoll. Und dieses Urteil fälle ich – für mich…

In diesem Sinne – Jörg