So -erstmal “den” Atheismus personifizieren …
oder besser von “den” Atheisten schreiben?
Nein – ich bin immer wieder neu bestrebt (nicht immer erfolgreich), Pauschalisierungen zu vermeiden.
Also wähle ich lieber solche Formulierungen wie “manche Atheisten”.
Die Taten mancher Atheisten erstaunen:
Da wird ein atheistisches Kinderbuch veröffentlicht und als “Dawkins für Kinder” angepriesen (u.a. pro).
Oder das Christival wird nun wegen einer Veranstaltung zum Thema “Abtreibung” krititisiert (auch pro).
Manche Atheisten treten medienwirksam scheinbar stärker auf.
Dabei geht es ihnen in der Regel doch nur um eins:
Sie sind dagegen.
Was anderes können sie auch nicht bieten, denn sie sind ja per Definition “A”.
Doch was hilft das einfache “Dagegensein”?
Wem hilft es?
Wem gibt es Hoffnung und Kraft?
Der Atheismus als Weltanschauung ist in seinem Kern ohne Hoffnung und ohne positives Ziel.
Die Konsequenz einer solchen Weltsicht muss die Verbitterung und der Frust sein.
Denn es geht ja nur um das Dagegensein.
Was für eine Weltsicht!
Mancher Atheist mag einwenden, dass er ja gleichermaßen für den Humanismus eintritt.
Nun – den finde ich als Christ auch nicht schlecht: Die Würde des Menschen als eines der höchsten Güter! Es sind einige humanistische Werte in der Bibel zu finden.
Nur, meine Würde beruht darauf, dass mir der Schöpfer diese Würde gegeben hat.
Die Würde aus atheistischer Sicht hat keinen externen Würdegeber – sondern der Mensch ringt um den Versuch, sich irgendwie Würde zu geben, muss doch aber in Anbetracht unseres wiederholten menschlichen Fehlverhaltens dann doch verzweifeln oder sich Illusionen über den “guten Menschen” erschaffen.
Und wenn sich ein Atheist dann darum bemüht, zum großen Teil wertvolle humanistische Werte hochzuhalten, dann beginnt mancher “quasi-religiös” zu werden: mancher tritt den Freimaurern oder den Freidenkern bei, hat damit “seine Gemeinde” der Gleichgesinnten, man schafft sich mehr oder weniger geheimnisvolle Rituale als befände man sich in einem feierlichen Gottesdienst und beginnt, die menschliche Würde oder Vernunft emporzuhalten als wären dies nun die anbetungswürdigen Subjekte.
Manche Christen kann es ehren, wenn sie unter kritisch-ablehnender Beobachtung einiger Atheisten stehen. Denn dann scheinen diese Christen ja irgendwie wichtig zu sein.
Aber insgesamt ist es doch recht mühselig, mit manchen Atheisten zu reden, wenn sie nichts anderes haben als das “Dagegen” oder verzweifelt danach suchen, wo im Menschen denn nun die Würde sein mag.
Da lobe ich mir Jesus!
Gott gibt uns die Würde.
Und Gottes Plan lautet nicht: “Ich bin dagegen!”
Sondern Er ist letztlich für das Leben und die kreative Entfaltung.
Find’ ich wesentlich erfüllender.
Ich muss nicht gegen Atheisten sein. Ich muss nicht gegen den Atheismus sein.
Ich kann für Gott und das Leben sein!
Schlagworte: Atheismus, Atheisten, christlicher Glaube, Freimaurer, Humanismus, Jesus, Menschenwürde
Februar 8, 2008 um 12:17
siehst Du… ich muss nicht gegen Gott sein. Da er nicht existiert, kann ich auch nicht dagegen sein. Aus dem selben Grund bin ich auch kein Atheist. Kann ich nicht – auch wenn diese Schublade für Dich die einfachste ist – stellt sie doch Deine Überzeugungen nicht in Frage.
Ich bin nicht gegen das Leben, ich lebe – ich bin dafür – es ist mein schönstes Hobby. Und mein Leben braucht keinen Sinn als den, den ich ihm gebe – niemand sonst. Und wenn ich selbst keinen Sinn darin finden kann – was wäre ich für ein armer Mensch -ansonsten aber ein Lebewesen (nein – nicht: Kreatur) auf dieser Erde wie jedes andere auch.
Natur/Leben ist – nicht mehr und nicht weniger. Kein Auftrag, keine Mission, kein Befehl. Es ist meine Entscheidung was ich aus meinem Lebe mache, dass bestimmt wird von mir, von meiner Umwelt, von meinen Erfahrungen – und es obliegt meiner Verantwortung mit den Konsequenzen daraus umzugehen.
Meine Würde definiert sich aus meinen Taten…
Februar 8, 2008 um 12:38
Hi “Einer von denen”!
Danke für Deinen Beitrag.
Du weist auf einen guten Punkt hin, den ich nicht wirklich bedacht habe:
Ein Atheist muss sich natürlich nicht immer “dagegen” positionieren (habe einzelne solcher Atheisten kennen gelernt – und diese empfanden manche Diskussion wahrscheinlich ebenso anstrengend wie ich).
Hast’e Recht.
Dennoch ändert sich nach meinem Verständnis nicht viel an der Definition eines “Atheisten”, sondern es findet dann eher eine Erweiterung statt: Ein Atheist ist gegen Gott bzw. leugnet dessen Existenz.
Stimme mit Dir überein, was die Selbstverantwortung betrifft (sofern ich Dich richtig verstanden habe): Auch, wenn ich Gott vertraue, so habe ich dennoch die Verantwortung für mein Leben zu tragen. Von dieser Verantwortung entlässt mich Gott nicht. Im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass sich eines Tages jeder Mensch vor Gott verantworten muss. Umso wichtiger, was ich tue und unterlasse.
Find ich gut, dass Du Dein Leben auch als sinnvoll erfährst.
Steckt irgendwie in uns, dass wir einen Sinn entdecken wollen. War für mich eine der Antriebfedern, mich mal bei “den” Religionen umzuschauen.
Notfalls geben wir uns selber Sinn…
Deinen letzten Satz finde ich interessant:
“Meine Würde definiert sich aus meinen Taten…”
Ich frage mal provokant nach (ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber zur Klärung der These):
Welche Würde hat jemand, der querschnittsgelähmt an den Rollstuhl gebunden ist und eben nicht durch Taten bestechen kann?
Wie würdest Du hier die Würde ansetzen?
Oder auch:
Welche Taten haben die Würde zur Folge?
Und wer beurteilt, welche Taten zu den “würdevollen” zählen?
Würde mich über Dein statement freuen!
Alles Gute,
Dirk.
Februar 8, 2008 um 9:36
Hallo Dirk… wie gesagt, der Begriff “Atheist” ist eine Schublade, die ich in Ermangelung einer besseren benutzen muss.
“Atheist” ist eine (abwertende) von den Gottgläubigen geschaffene Bezeichnung – der Atheist ist “der Andere” der sich dem lokalen Gott verweigert. Lange Zeit war der Atheist (nur) derjenige, der an einen fremden Gott glaubt – aber wenn ich Deine Vita betrachte weißt Du das sicher.
In dem von Dir verwendeten Zusammenhang ist “Atheist” eigentlich unmöglich – da sie nur funktioniert, wenn ein Gott existierte – denn nur dann könnte ich ihn leugnen, ablehnen oder nicht an ihn glauben. Der Einfachheit halber und weil ich diverse angeblich positive Konstruke der nicht Gott Gläubigen albern finde, will ich mir aber den Schuh anziehen.
Mein letzter Satz ist in der Tat problematisch – vielleicht weil ich das Wort “Würde” falsch verwendet habe. Und insofern verstehe ich auch das Ziel Deiner Frage, obwohl Deine Fragestellung das Ziel weit verfehlt. Denn das auch querschnittsgelähmte, im Rollstuhl sitzende Menschen durch Taten bestechen können, zeigt ja wohl das derzeit prominenteste Beispiel in der Regierung.
Aber woran will ich beurteilen, ob diese Taten nun wertvoll sind oder nicht. Und das war ja das eigentliche was Du hinterfragen wolltest. Die Unterscheidung von Gut und Böse (wenn es eine solche einfache je gäbe) orientiert sich für mich nicht aus der Definition einer Religion, sondern daran, was dem Menschen dient – im Hier und Jetzt, ohne eine angedrohte Bestrafung oder versprochene Entschädigung – die nur auf dem Gutdünken der Religionsverbreiter beruht.
Diese Moral ist älter als die Religion, es ist eine natürliche Moral, die zunächst das Überleben der Art und später das des Einzelnen ermöglichte. Eine Moral, die sich entwickelt und die nicht in Dogmen gemeißelt ist.
Diese Moral, die einst nur das Überleben sichern sollte, sichert uns heute auch das, was wir Würde nennen – in ihren unterschiedlichen Begriffsbestimmungen. Für mich vielleicht die Fähigkeit ich selbst zu sein, eigene Entscheidungen treffen zu können, nicht von Anderen abhängig zu sein… Und um auf diesen einen Rollstuhlfahrer zurückzukommen – nein, seine Taten sind nicht würdevoll. Und dieses Urteil fälle ich – für mich…
In diesem Sinne – Jörg
Februar 8, 2008 um 9:58
Hi Jörg!
Danke für Deine Reaktion!
Finde ich gut, dass Du Dich so äußerst (auch wenn ich inhaltlich natürlich eine andere Position habe).
Klar, zur Existenz Gottes ist schon viel überlegt worden und fest steht für mich, wohl ähnlich wie für Dich: Er ist im naturwissenschaftlichen Sinne nicht beweisbar – “Gott” kann ja auch gar nicht Subjekt von naturwissenschaftlicher Forschung sein.
Es bleibt letztlich immer das subjektive Erfahren, was nur aufgrund der Subjektivität (was ist nicht subjektiv?) nicht zwangsläufig auf einer Illusion beruhen muss.
Daher macht es letztlich auch wenig Sinn, den Versuch anzutreten, jemanden “zu Gott hin argumentieren” zu wollen. Gott muss erlebt werden. Und das geht nicht auf Knopfdruck.
Insoweit kann ich natürlich sagen, dass Du Gott leugnest, während Du sagen musst: “Es gibt nichts zu leugnen!” Völlig einleuchtend.
Zur Moral/Würde:
Auch hier macht eine Diskussion letztlich nur Sinn, wenn man sich von einer ähnlichen Basis annähert. Meine Basis hat durch Gott etwas Absolutes an sich. Ich habe eine absoluten Bezugspunkt, der mir zwar nicht für alle moralischen Fragen, aber einige entscheidende dann doch, Wegweisung gibt.
Deine Basis muss letztlich relativ sein, dem Wandel der von Dir angedeuteten Evolution unterworfen. Denn es gibt ja nichts (oder kaum was) Absolutes in Deinem Weltbild, oder?
Meine Kritik wäre dann, dass das Relative sehr beliebig sein kann und man so in letzter Konsequenz auch Kriege und Folter moralisch rechtfertigen kann (wobei ich nicht behaupten will, dass dies Deine Meinung widerspiegeln würde). Aber man kann solchen “Rechtfertigungen” letztlich nichts Ernsthaftes entgegenhalten, denn woher sollte ich wissen, ob meine Moral besser sei als die des anderen? Schließlich hätte ich keinen absoluten Fixpunkt (höchstens den, den ich mir selbst kreiere, was aber wieder auf einem endlichen Wesen beruht und damit von Natur aus eine gewisse Relativität hat – das gleiche Recht kann sich dann jeder herausnehmen).
Ich wollte diesen letzten Punkt nur mal erwähnt haben.
Aber ich sehe ein, dass eine Diskussion darüber solange nicht weiterhelfen würde, solange wir nicht eine ähnliche Basis hätten. Denn unsere Denkvoraussetzungen haben ganz andere Wurzeln.
So bleibt nur eins:
Man toleriert sich.
Man respektiert den anderen.
Und ich wünsche Dir auf jeden Fall volle Kanne Gottes Segen!
Dirk.
Juli 3, 2008 um 1:22
Was soll diese ganze Religionskacke? Dazu kann man doch nur sagen: Wenn ein Mensch unter einerf Wahnvorstellung leidet, dann nennt man es Geisteskrankheit. Wenn viele Menschen unter gleicher Wahnvorstellung leiden, dann nennt man es Religion!
Juli 3, 2008 um 9:20
Hallo Hartmut!
Auch, wenn Du eine andere Ansicht vertrittst, wäre es nett, nicht beleidigend aufzutreten (”Religionsk…”).
Und wie ich oben schrieb: Pauschalisierungen helfen in den wenigsten Fällen weiter.
So mag es Religiöse geben, die geisteskrank sind.
Und es mag ungute Vermischungen geben.
Aber:
Gleiches ist bei Atheisten zu entdecken.
Zudem:
Um von Wahnvorstellungen schreiben zu können, müsste man zunächst definieren, was Wahnvorstellungen sind.
Die Definition des “Wahns” wiederum ist von dem Weltbild des Betrachters abhängig. Daher könnte auch der Atheismus ein Wahn sein.
Somit meine ich, dass solche pauschalen Behauptungen nicht wirklich weiterhelfen.
Vielleicht kannst Du das demnächst berücksichtigen.
Alles Gute!
Oktober 15, 2008 um 5:00
Hallo, dikoss!
Wenn Du Dich vorher genau informiert hättest, dann wüßtest Du, daß die Aussage bezüglich der Wahnvorstellungen von Richard Dawkins stammt! Hartmut Slomski hat hier also nur Dawkins zitiert.
Aber vielleicht solltest Du mal “Der Gotteswahn” von Dawkins lesen und darüber nachdenken!
Doch was hat das mit dem Weltbild des Betrachters zu tun? Es sind doch schließlich die Christen, die sich die Existenz ihres Gottes einbilden. Das ist doch genauso als wenn sich jemand “Star Wars” ansieht und danach ernsthaft glaubt die Macht der Jedi-Ritter sei mit ihm!
Oktober 15, 2008 um 10:43
Hi Birgit!
Naja, der Vorwurf des Wahns ist ja keine Erfindung von Dawkins. Diese These gab es mindestens schon seit Anfang des 20.Jh.!
Der Unterschied zwischen den Jedi-Rittern und Jesus ist, dass die Jedi-Ritter erklärtermaßen eine Fiktion sind und die stories über Jesus einen historischen Anspruch haben.
Der Vorwurf des Wahns hilft sachlich so nicht weiter.
Man muss an die Fundamente!
D.h.:
In welchem Maß sind die Berichte über Jesus historisch glaubhaft?
Segen!
Dirk.
Oktober 18, 2008 um 2:27
Und selbst wenn es vor ca. 2000 Jahren irgendsoeinen Wüstenprediger gegeben hat, der sich Jesus nannte: was besagt das schon? Übers Wasser gelatscht ist er wohl bestimmt nicht. Und irgendwelche Wunder hat er sicher auch nicht vollbracht. Sich bestenfalls irgendwelcher Taschenspielertricks bedient!
Solche selbsternannten Heilsbringer gab es doch zu allen Zeiten. Siehe Bhagwhan oder den Scientology-Gründer Ron Hubbard. Man muß nur den Leuten etwas vorspinnen und sie dazu bringen dies zu glauben! Dann kann man ihnen das Geld aus der Tasche ziehen, sie für sich arbeiten lassen, man kann sich dann deren Frauen und Töchter für sich selbst als Sexsklavinnen halten oder sie auf den Strich schicken!
Oktober 18, 2008 um 7:13
Hi Tanja!
Du hast völlig Recht:
Selbsternannte Heilsbringer oder von anderen als solche titulierte gab es genügend.
Das alleine reicht natürlich nicht aus, um an Jesus zu glauben.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass es große Unterschiede zwischen Jesus und manch anderer “Gurus” gibt.
Hast Du denn schonmal die Geschichten über Jesus gelesen?
Segen!
Dirk.
Oktober 28, 2008 um 6:05
Und warum sollen ausgerechnet die Geschichten über Jesus glaubwürdigerr sein? Von Bhagwan (oder auch von Hubbard) wird z.B. nicht behauptet er hätte die Gravitation neutralisiert und wäre somit übers Wasser gewqandelt ohne sich nasse Füße zu holen! Oder er hätte im Rahmen irgendwelcher Nertänderungen an der atomaren bzw. molekülaren Zusammensetzung aus Wasser Wein gemacht! Doch Jesus soll das alles, und noch viel mehr , vollbracht haben! Oder kann nun Erich von Däneken dies erklären, indem sich dieser Jesus vor ca 2000 Jahren irgendwelcher hochentwickelter Technik damaliger außerirdischer Besucher dieses Planeten bedient hat?
Oktober 28, 2008 um 6:34
Hallo Hartmut!
Mir selbst reicht es auch nicht, dass irgendeiner verkündet, dass er Wundertaten vollbringt. Das alleine reicht nicht, um an jemanden zu glauben.
Relativ nüchtern:
Es geht um die Heranziehung historisch-wissenschaftlicher Methoden sowie um die Benutzung von bekannten Mitteln eines Gerichtsverfahrens, um die Glaubwürdigkeit und die Glaubhaftigkeit von Personen und Aussagen zu überprüfen.
Dabei geht es zunächst gar nicht um naturwissenschaftliche Aussagen, sondern eben um die eben genannten.
In Kurzform:
Ich habe festgestellt, dass die Überlieferung der Bibel relativ sicher war.
Die Unstimmigkeiten oder Übersetzungsfehler sind a) im Verhältnis zum Gesamttext in einem nur sehr geringen Maße vorhanden und b) berühren m.E. keine der wesentlichen Aussagen des christlichen Glaubens.
Die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, insbesondere die Jünger Jesu, sind relativ vertrauenswürdige Personen, weshalb man ihren Aussagen trauen darf.
Mit diesen Entdeckungen habe ich statistisch zwar noch immer das Risiko, “auf das falsche Pferd zu setzen”, aber m.E. sprechen mehr Indizien für die Glaubhaftigkeit der Aussagen als gegen sie. Es ist somit eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich halte – rein vom Verstand gesehen – die Aussagen der Bibel letztlich für eher wahr als die Aussagen manch anderer Menschen, wie z.B. die von Hubbard oder Bagwhan…
Hinzu kommt bei mir das persönliche Moment:
Gott hat mein Herz berührt.
Das ist wissenschaftlich nicht nachprüfbar, das kann ich nur bezeugen:
Ich habe Gott erfahren – und zwar den Gott, von dem Jesus gesprochen hat.
Nach solchen Gotteserfahrungen ist es für mich kein Problem zu glauben, dass Gott auch Wasser in Wein verwandeln kann. Das ist sicher nicht Sein normales Programm. Abe deshalb wurde es wohl auch aufgeschrieben, weil die Leute schon damals wussten:
Eigentlich geht so was nicht.
Es sei denn:
Gott ist im Spiel.
Segen!
Dirk.
November 9, 2008 um 2:45
Dass sich mit bekannten Mitteln eines Gerichtsverfahrens die Glaubwürdigkeit von Personen belegen läßt dürfte ja wohl zu bezweifeln sein! Damit lassen sich doch nur die jeweils gewünschten Urteile begründen!
Und wie soll das denn funktionieren, wenn die zu vernehmenden Personen bereits seit Jahrtausenden tot sind?
Und was ist denn an den Überlieferungen der Bibel relativ sicher? Die wurden doch offenbar von verschiedenen Autoren zusammengetragen, die überhaupt nicht bekannt sind! Und das zu einer Zeit, als die Menschen noch in primitivsten Verhältnissen lebten. Die gerade mal die Nutzung des Feuers entdeckt und das Rad erfunden hatten! Die damals noch glaubten die Erde wäre eine flache Scheibe! Und Gewitter mit der Vorstellung verbanden ihre Götter wären wegen irgendwas wütend und würden deshalb grollen und Blitze um sich schleudern! Die also von Naturwissenschaft absolut noch keine Ahnung hatten!
November 9, 2008 um 9:18
@Blutengel:
- Ich weiß natürlich nicht, inwiefern Du Dich mit dem Beweisverfahren in einem Gerichtsprozess auskennst, aber im Laufe meiner juristischen Ausbildung habe ich das zumindest mitbekommen: Die Prüfung der Glaubwürdigkeit eines Zeugen ist durchaus eine wesentliche Sache und wird von den Richtern idR. mit dem Versuch, möglichst objektiv zu sein, betrieben. Die Annahme, dass ein Richter eh nur das Ergebnis anpeile, was ihm genehm sei (so habe ich Dich verstanden), erscheint mit eine etwas zu pauschale Behauptung zu sein.
- Dass die “zu vernehmenden” Personen schon lange tot sind, ist sicherlich keine Hilfe im Rahmen eines Beweisverfahrens. Ihre Zeugenaussagen sind uns lediglich per Dokument vorliegend. Somit gibt es mind. zwei Ansatzpunkte für eine Prüfung:
1. Die Untersuchung der biblischen Dokumente.
2. Die Untersuchung der damaligen historischen Umstände.
Im Rahmen dieser Prüfung kann man nicht im Sinne eines naturwissenschaftlichen Beweisverfahrens zu relativ gesicherten Ergebnissen kommen. Dies entzieht sich schließlich weitesgehend den Methoden der Naturwissenschaft. Es kann aber um die Methoden der Historiker, Archäologen und Juristen gehen. Und damit kann eine Wahrscheinlichkeit begründet werden. Nach der Prüfung des Materials und der historischen Umstände kannst Du dann feststellen, ob die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit des NT eher hoch oder eher niedrig ist (wobei hier zu beachten wäre, dass ein Prüfer ganz im Sinne Deiner ersten Behauptung vorgehen kann und so zu einem “gewünschten” Ergebnis kommt – dieser Verdacht gilt allerdings nicht nur für Christen, sondern ebenso für diejenigen, die die historische Zuverlässigkeit des NT verneinen).
3. Dass die Aussagen der Bibel von verschiedenen Autoren zusammengetragen wurden, spricht nicht zwangsläufig gegen die Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit. Im Gegenteil: es ist sehr gut, dass es verschiedene Personen waren, weil wir so besser ihre Aussagen vergleichen können. Hätte nur eine Person an der Bibel geschrieben, käme schnell der Verdacht der Manipulation auf (s.a. das Buch Mormon). So aber ist es eher erstaunlich, dass trotz der Vielzahl von Autoren die wesentlichen Aussagen deckungsgleich sind. Und das über Jahrhunderte!
4. Die Leute damals hatten durchaus Ahnung von Naturwissenschaft.
Wie sonst hätten sie die Pyramiden bauen sollen? Das sind physikalische Meisterwerke! Dafür braucht man viel Ahnung von Physik und Mathe.
Und wenn Du Dir die Reaktionen der Menschen durchliest, die die Wunder Jesu mitbekommen haben, dann wird klar: auch für die damaligen Menschen waren das Wunder! Das heißt, sie wussten, dass so etwas normalerweise nicht geht, dass sozusagen Naturgesetze “übersprungen” werden.
Natürlich hatten die Menschen damals nicht so viel Wissen wie wir es heute in Deutschland haben. Aber wenn wir ca. 1000 Jahre voraus denken, dann wird die dann existierende Generation wahrscheinlich auch denken, wie primitiv wir waren.
Selbst wenn wir primitiv wären, so würde es nichts daran ändern, dass unsere Zeugenaussagen zum Tagesgeschehen durchaus richtig sein können.
Wenn Du heute ein rotes Auto beschreiben würdest, eben weil es ein Auto ist und rot ist, dann wäre das eine richtige Aussage, die auch in 1000 Jahren noch immer richtig wäre, weil Du halt ein rotes Auto gesehen hast. Diese Aussage wäre richtig, auch, wenn Du jetzt vielleicht keine Ahnung von der Zusammensetzung schwarzer Löcher hast.
D.h.: Nur, weil die Menschen damals nicht das Wissen hatten, dass wir heute haben, heißt das nicht, dass all ihre Aussagen falsch wären.
Segen!
Dirk.