danke für Deine Erleuterungen, denen ich an allen Punkten zustimme.

Stefan,

es spielt keine große Rolle, was Du meinst oder ausdrückst -Fakt ist, dass diese ganze Haltung und das Denken verquer ist und Du damit immer eins ausrichten wirst: Verletzungen. Weil es Lügen sind, an die Du glaubst und die Du nährst.
Nochmal: solange Du Dich nicht mit der Frau identifizierst, wie Christus es tut, wirst Du der Wahrheit nicht auf den Grund kommen.
Du nimmst Dir für vieles die Zeit, um darüber nachzudenken.
Nimm Dir doch auch dann die Zeit für diese Gedanken.
Lass Dich drauf ein, was da oben steht… Und bitte komm nicht mit Bibelversen… alles was Du bisher gelesen hast, hat Dich nicht im Geringsten beeindruckt.
Was ich dort oben schreibe, findest Du in Gottes Wort wieder…
Und ich frage mich was Du von mir erwartest- dass ich Dir von unten mit dem Fächer frischen Wind zu wedele, während Du Dich auf Deinem Thron breit machst und Gottes Schöpfung pervertierst und dabei gedankenlos das andere Geschlecht degradierst und niederschmetterst?
Tut mir leid, ich kann Dich nicht mit Samthandschuhen anfassen; lieber sehe ich zu, Dir das Szepter zu entreißen und an die Stelle zu setzen wo es hingehört. Du wirst hinunter kommen müssen, um es zu ergreifen.
Achtung – Dir könnte dabei ein Zacken aus der Krone fallen.
Fang einfach ganz oben bei meinem ersten Post an, bitte den Herrn Dir zu zeigen, was ich meine und Er wird es tun. Es ist einfach.

@dikoss
Schau mal, Du schreibst:
>>Wir sind uns darin einig, dass Mann und Frau eine gottverliehene Würde haben und niemand einen anderen beherrschen darf.

Wären wir uns alle einig darin, hätte ich hier nichts sagen müssen.
Leider sind wir es nicht. Jemand, der einem anderen Menschen einen zweiten Rang zuschiebt und dies auch noch als absolut und als Gottes Willen bezeugt haben will, spricht dem zweitrangigen gerade eben nicht Würde zu.
Das ist es doch gerade. Es ist entwürdigend. D.h. die Würde kann niemandem genommen werden, die ist einfach gegeben, aber die Haltung ist eine, dem anderen Würde absprechende.
Und es ist ein Beherrschenwollen des anderen… Nix anderes ist es.

>>Der einzige praktische Unterschied ist, dass es bei Stefan keine Frauen in der Gemeindeleitung gegen dürfte, weil er meint, dass diese Aufgabe den Männern übertragen ist.

Dieser eine, einzige Unterschied…. ist aber gegen Gottes Willen!
Beweise dafür sind zu genüge hergebracht worden.

Ist jetzt wirklich das Letzte was ich hierzu sage.

Stella

1. Wenn solche Diskussionen persönlich verletzend werden, dann ist es immer traurig, aber auch Grund, kurz innezuhalten:
Was hat dazu geführt, dass wir von der Sachebene auf die persönliche Ebene kamen?
An welchem Punkt fühlt sich jemand angegriffen?
Und: War die Äußerung auch angreifend gemeint oder nicht?
Dabei müssen wir uns dringend bewusst sein, dass Diskussionen auf dem Schriftweg schnell in die Schieflage kommen können, eben weil wir die Mimik des anderen nicht sehen.
So mag es sein, dass Stefan schriftlich auch kantig wirken kann. Aber nach meinem ersten Telefonat mit ihm, bin ich der Überzeugung, dass er live und echt und in Fleisch und Blut nicht so kantig ist, sondern sehr nett und freundlich.
Aber auf dem schriftlichen Weg kann es sein, dass es nicht immer zu spüren ist, mit welchem Ton jemand was meint.

2. Sachlich:
Wir sind inhaltlich nicht so weit auseinander.
Wir behandeln ein „Spezialthema“ der Bibel und nicht die wesentlichen Glaubensaussagen, auf die es letztlich ankommt. Und wie wir wissen, führen Spezialthemen auch zu Spezialmeinungen.
Wir sind uns darin einig, dass Mann und Frau eine gottverliehene Würde haben und niemand einen anderen beherrschen darf.
Wir sind uns einig darin, dass die Liebe zu Gott und dem Nächsten das Wichtigste ist und deutlich werden muss in jeder Beziehung.
Wir sind uns einig darin, dass wir das Wort Gottes ernst nehmen wollen.
Wir sind uns einig darin, dass sich jeder dem anderen unterordnen soll.
Etc.
Der einzige praktische Unterschied ist, dass es bei Stefan keine Frauen in der Gemeindeleitung gegen dürfte, weil er meint, dass diese Aufgabe den Männern übertragen ist.
Wer eine andere Erkenntnis hat und diese für wesentlich hält, geht halt einfach nicht in Stefans Gemeinde!

Der einzige Knackpunkt, an dem wir auseinander liegen, ist m.E. die Bedeutung von „Haupt“. Was heißt das? Und welche praktische Folge hat das?

Für Stefan bedeutet Haupt in erster Linie, eine Verantwortung bekommen zu haben, die aber auch nur vom Verantwortungsträger ausgefüllt werden kann = Männer.

Für mich bedeutet „Haupt“ auch Verantwortung, aber auch „Ursprung“.
Eine Verantwortung beinhaltet für mich nicht gleichermaßen, dass jemand mehr Rechte hätte oder mehr Ämter innehaben dürfte oder sonstwie auf seine Verantwortungsposition pochen könnte – sondern Verantwortung (Haupt) bedeutet vor allem: der erste Diener sein! Der erste sein, der den anderen die Füße wäscht. Der erste sein, der vergibt. Der erste sein, der sich kümmert um den anderen – so wie Jesus das „Herrschen“ eben nicht an Ämtern und Positionen festgemacht hat, sondern am Dienen („durch den Staub kriechen“).

Zudem sehe ich, dass das „Hauptargument“ in der Bibel zuerst auf die Ehebeziehung anzuwenden ist und keinem Gemeindemodell entspricht, wonach jeder Mann automatisch das Haupt jeder Frau wäre (was täte man dann mit den Single-Frauen, deren Vater und Bruder und Onkel 100 km weit weg wohnen – wer ist dann ihr Haupt?).

Im Zusammenhang mit dem Ältestenamt taucht das „Hauptargument“ nicht auf (s.a. 1.Tim.3). Da geht es nur um die Stelle mit dem „Mann einer Frau“ – und wie wir oben lesen können in den restlichen Kommentaren, wird diese eine Formulierung sehr unterschiedlich ausgelegt.

Das muss man nicht persönlich nehmen.

Segen & Frieden für alle!
Dirk.

Ich, sowie jede andere Frau sind keine interessante, theologische Abhandlung.

So habe ich das auch nicht gemeint und m.E. auch nicht ausgedrückt.

Du kannst mir ja auch gerne Deine Sichtweise anhand einer Bibelauslegung mitteilen.

Du weißt zudem, dass ich verheiratet bin und kein „Theoretiker“. Das heißt nicht, dass ich alles weiß oder verstehe oder alles richtig machen würde. Sicher nicht. Und ich kann auch nicht von mir behaupten, dass ich jeder Frau verstehen kann (Genausowenig wie das ihr Frauen bzgl. der Männer könnt.). Und natürlich kommt es häufig vor, dass ich auch meine Frau verletze. Das lässt sich dann aber nur im persönlichen Gespräch klären (und nicht über öffentliche Blogs im Internet).

Wie gesagt, es tut mir leid, wenn ich Dich durch eine (oder mehrere oder gar viele) unbedachte Äußerung verletzt oder beleidigt haben sollte. War zumindest keine Absicht.
Vielleicht können wir die Angelegenheit ja mal telefonisch irgendwie klären. Würde ich mir auf jeden Fall wünschen.

Die übrigen Punkte sehe ich nicht ganz wie Du. Das habe ich ja bereits weiter oben ziemlich lang und breit erläutert.

Aber klar dürfte hoffentlich sein, dass ich NICHT gesagt und gemeint habe, dass der Mann die Frau herumkammandieren dürfe und eine Willkürherrschaft über sie ausüben darf.
Ganz im Gegenteil ist der Mann verpflichtet, seine Frau so zu lieben wie Jesus die Gemeinde (siehe auch meine Kommentare zum Thema auf meinem Blog: http://sschweizer.wordpress.com/2008/09/23/warum-biblische-leitungsautoritat-gut-ist/#comments )

b) Jesus hat uns von den Folgen des Sündenfalles erlöst. Das gilt für beide, Mann und Frau. Die Hierarchie des männlichen Herrschens aus der Strafe für den Sündenfall ist aufgehoben. Die Strafe lag auf Jesus…..dass wir Frieden hätten. Der Mann wird vom Beherrschen erlöst, die Frau vom Unterdrücktsein. Im NT sollen beide über Sünde herrschen, nicht über Menschen.

c) Junia hat mit apostolischer Autorität ………….gedient. Wieviele apostolische Frauen gründen in der Mission Gemeinden, ..die dann von Männern übernommen werden, weil Frauen ja angeblich nicht lehren und leiten dürften. Wer hat denn das Evangelium gelehrt und die Menschen zu Jesus geführt, die Missionarinnen(apostolische Frauen) oder die Nachfolger?

d) Wenn du selber nicht unsicher wärest, müsstest du nicht zur Begründung alte Kirchenväter heranziehen, sondern die Bibel wäre genug.

Studiere noch einmal unter der Prämisse, dass Jesus und Paulus revolutionär die Gleichstellung der beiden Teile der Braut (Männer und Frauen) vorgelebt haben und Paulus den Frauen zu Hause das Lernen ermöglichte und dringlich machte, obwohl und weil sie viel Zeit mit der Kindererziehung und dem Haushalt und der evtl. Geschäftsführung (Spr 31) verbrachten. Er sah ihre Doppelbelastung und bot ihnen Chancengleichheit. Hypotasso: ordnet euch einander ZU, dienet einander….

weder soll die Frau den Mann beherrschen, noch der Mann die Frau. Leiten, dienen, hirtenmäßig weiden ….. es gibt genug biblische Beispiele…. da ist weder Mann noch Frau…sie sind EINER in Christus.