Dürfen Frauen laut Bibel eine Gemeinde leiten?
Diese Frage hat mich lange beschäftigt.
Jetzt habe ich eine Antwort gefunden, die m.E. dem biblischen Befund entspricht.
Hier zum lesen: Frauen in der Gemeindeleitung
Tags: Älteste, Bibel, Frauen, Frauen und Gemeinde, Gemeinde, Gemeindeleitung, Leitung
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Januar 25, 2008 at 1:01
da warst du wirklich fleissig!!! bravo!!! habe gerade erst bist seite 10 gelesen…..
weiss selber auch dass das mit die frau darf nicht lehren eigentlich meint: die frau darf den mann nicht belehren und über ihn herrschen! die feministische theologie reitet übrigens ja einfach nur auf einem vers herum, ohne ihn im kontext zu erläutern! das ergibt dann keine diskussionen sondern zoff (wie wir emmentaler sagen)….
gruss aus der schweiz
Januar 25, 2008 at 2:48
Hi!
Danke für’s Fleiß-Kompliment!
Würde mich sehr interessieren, was Du dann inhaltlich dazu denkst.
Viel Segen in die Schweiz!
Februar 19, 2008 at 9:45
Gratuliere, tolle Arbeit.
Einen Gedanken zu den letzten beiden Seiten habe ich noch, speziell zu : Mensch, wo bist du?!(die Elberfelder übersetzt hier Mensch, nicht Adam, auch wenn aus dem Text hervorgeht, dass der Mann gemeint ist.
1 Mose 3,10 der „Teamleiter“ wird beim sich-Verstecken zuerst genannt und deswegen wohl auch zuerst gerufen.
Adam ist aus dem Team gelaufen und seine Frau musste ja notgedrungen hinterher, wenn sie nicht alleine dastehen wollte. Ich denke nicht, dass Gott Adam auf einen Vorverantwortlichen Platz geholt hat, sondern zurück auf seinen Teamplatz /Dienstplatz an der Seite Evas, den er verlassen hatte. Andernfalls hätten wir durch die Hintertür wieder eine kleine Hierarchie eingebaut.
lg
Deborah
Februar 20, 2008 at 8:13
Guter Gedanke! Passt gut zu den Gedanken, die ich der Bibel entnommen habe.
Da sieht man mal wieder, wie voreingenommen wir die Bibel lesen können!
Es sind noch ganz andere „Bibel-Brillen“ vorhanden, die mind. mit gleicher Berechtigung neben anderen stehen. Danke für Deine Beobachtung!
September 21, 2008 at 7:47
Hi Dirk,
aus aktuellem Anlass (siehe http://wegbegleiter.wordpress.com/2008/09/19/frauen-auf-die-kanzel/) hier noch ein Kommentar von mir:
Man muss m.E. hier trennen zwischen „Lehren“ und „Vorsitz“ führen. Ob eine Frau ein „Hirte“, „Bischof“ etc. sein darf, also auch Männer „vorsitzen“ darf, ist in der Bibel m.E. ganz eindeutig geklärt. Das Haupt-Leib-Prinzip ist sowohl in der Ehe als auch in der Gemeinde anzuwenden (biblisch-theologische Begründung spare ich mir aus Platz- und Zeitgründen).
Wer das Haupt-Leib-Prinzip bzw. was dahinter steckt nicht verstanden hat, wird auch m.E. nicht verstehen können, warum eine Frau kein Pastor werden soll.
Ich sehe mich zu diesem Thema übrigens als recht objektiv an, da ich in dieser Sache meine Meinung aufgrund der biblischen Aussagen vor einigen Jahren ändern musste (vor meiner Taufe). Ich hatte früher nicht verstanden, warum eine Frau sich dem Mann unterordnen solle.
Weiterhin ist es bei diesem – zugegebenermaßen – nicht immer einfachem Thema (Du hast ja selbst eine Menge Arbeit ‘reingesteckt) m.E. am Besten einmal jemanden zu befragen, dessen Muttersprache (NT-)Griechisch war und ganz offensichtlich auch gegenüber Frauen NICHT voreingenommen war. Ganz im Gegenteil!
Hier mal ein Abschnitt zum Thema aus den Homilien zum Römerbrief von Johannes Chrysostomus (siehe http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2718.htm), der das verdeutlicht:
September 21, 2008 at 9:06
@Stefan:
Hast Du meine Arbeit gelesen?
Nur in Kürze (und daher vielleicht auch missverständlich) meine Erkenntnis:
- Haupt-Leib:
Wie wird „Haupt“ definiert?
Christus wird zum Vorbild gesetzt.
Heißt das, dass Männer in allem Christus gleichen?
Oder wo ist der Schnittpunkt zwischen Mann und Christus als Haupt zu sehen?
Ich sehe es im Dienst: Christus hat zuerst gedient und sein Leben gegeben. Das gilt auch für den Mann: er soll zuerst dienen und sein Leben für seine Frau geben. Ein Mann, der das tut, wird höchstwahrscheinlich „automatisch“ den Respekt seiner Frau bekommen. Es gibt also nichts, was er einfordern kann – es gibt nur etwas, was er sich erarbeiten kann.
Das Hauptsein erstreckt sich m.E. nicht auf jegliches Mann-Frau-Verhältnis, sondern nur auf die Ehe.
In der Gemeinde ist hingegen das Hauptsein Jesu wesentlich.
Ich ziehe aus der Exegese von 1.Tim.2 ,11 ff., dass es sich um eine situationsbedingte Klärung handelt (Begründung der Weisung etc.), die evtl. vergleichbar ist mit der Anweisung, dass seine Jünger zu 2. losmarschieren sollen (da würde auch keiner mehr auf die Idee kommen, dass jedem von uns diese Weisung gilt).
Im Wesentlichen kommt es m.E. auf 1.Tim.3,1 ff. an. Das scheint mir die Schlüsselstelle zu sein. Hier gibt es vor allem zwei Punkte, die mich stutzig machen und mich dazu veranlassen, u.U. auch eine Frau als Älteste zu sehen:
a) Zuerst werden zig charakterliche Merkmale aufgeführt, auf die ein Mensch im gewissen Sinne Einfluss haben kann. Nur das Mann-Sein weicht davon ab. Daher: Könnte es sein, dass in Vers 2 vielmehr ausgedrückt werden soll, dass es um Monogamie gehen soll – und das Thema nicht ist, ob es letztlich ein Mann oder eine Frau ist? So gesehen scheint es in Vers 2 nicht das Thema zu sein, dass nur ein Mann Ältester sein kann, sondern das Thema ist „Monogamie“. Daher wäre es eventuell irreführend, aus einer ganz anders motivierten Aussage ein grundsätzliches Gemeindemodell zu entwerfen.
b) Ab Vers 8 wird von den Diakonen geschrieben. Auch hier tauchen nur Männer auf (Vers 12) – genauso wie bei den Ältesten (Vers 2). Wir aber wissen aus der Apg und aus dem Römerbrief, dass es auch einen weiblichen Diakon gab, den Paulus sogar gelobt hat. Könnte es sein, dass dadurch die Aussage in Vers 12 und somit auch die Aussage in Vers 2 relativiert werden muss?
Abgesehen davon, dass die Verse 2 und 12 womöglich gar nicht die Aussageabsicht haben, Frauen diesen Dienst zu untersagen, sondern ihre Absicht auf die Monogamie zielt.
Segen!
Dirk.
Das betrifft das eheliche Verhältni Innenverhältnis
September 21, 2008 at 9:57
@Dirk: Ich habe Deinen Artikel nur überflogen (war schon ziemlich lang
). Und ich denke, dass Deine Argumente und Einwände alle berechtigt sind. Auch die obigen.
Nur sollte man sich fragen, warum es nicht schon von Anfang an weibliche Älteste gab. Warum hat Jesus selbst nicht auch weibliche Apostel zu seinen Zwölfen ausgewählt?
Die Frau wurde FÜR den Mann geschaffen und nicht der Mann FÜR die Frau. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Die Frau hat sich ZUERST verführen lassen, dann erst der Mann durch die Frau (hier geht es nicht um Schuldzuweisungen oder Machoansichten, sondern um Fakten, die in der Bibel als Begründung für die Unterordnung der Frau angeführt werden).
Weiter: Die Frau wurde aus dem Mann geschaffen und nicht umgekehrt (Autoritätsprinzip wie bei Eltern zu ihren Kindern!)
In 1. Kor 11 erläutert Paulus relativ ausführlich (aber leider auch nicht ganz unmissverständlich) das Prinzip des Hauptseins des Mannes: Jesus ist das Haupt des Mannes, der Mann der Frau.
Aus diesem Grund soll übrigens die Frau auch beim Gebet (in der Versammlung) ihr Haupt bedecken. Um genau dieses Prinzip auch äußerlich zu bestätigen (es war ja nicht üblich, dass Frauen in Versammlungen überhaupt das Wort ergriffen. Das hörbare Gebet ist eine zulässige Ausnahme mit Hinweis aber auf die Kopfbedeckung).
Lies mal den Kommentar von Johannes Chrysostomus zum 1. Kor 11 (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xxvii.html). Die ganze Haupt-Thematik ist in folgendem Buch übrigens auch ganz gut (von einer Frau!) erklärt: „Ich will aber, dass ihr wisst … (Irmgard Linder).
Ich habe mich mit diesem Thema übrigens bereits vor einiger Zeit monatelang(!) beschäftigt und bin zu keinem ganz eindeutigen und sicheren Ergebnis gekommen. Deshalb lasse ich mich hierbei lieber von den Kirchenvätern belehren (solange diese die Bibel schlüssig auslegen).
Gott segne Dich!
Stefan
September 21, 2008 at 10:06
PS: Johannes Chrysostomus erklärt das Hauptprinzip auch in seinem Kommentar zum Epheserbrief (siehe z.B. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2111.htm )
September 22, 2008 at 7:50
@Stef: ich denke, du solltest die Bibelarbeit von Dirk ganz und genau lesen.
Es hängt alles an dem Wort kephale, das dem hebräischen rosh entspricht.
Ebenso kann das Wort hypotasso mit zu-ordnen übersetzt werden.
Zum einen schreibt Paulus in 1.Kor 11 gegen das römische Eherecht, das eine Frau als bleibenden Besitz des Vaters betrachtet und unmündig hält….und wenn sie die Auflagen nicht erfüllt drei Mal im Jahr ins Elternhaus zu kommen (oder es nicht gelingt, sie dahingehend mit Gewalt zu entführen: quelle: wiki: römisches Eherecht), zum Besitz ihres Schwiegervaters wird. Die Frau ist nach biblischem Recht dem Mann zu-geordnet (darum wird…verlassen…ein Fleisch sein). Das hebelt die römische Gesinnung aus….die heute noch praktiziert wird, indem der Vater der Braut diese unter die Herrschaft des Mannes führt bei der Eheschließung. Es ist nicht erlaubt, einen erwachsenen Menschen unmündig zu halten. Das ist Dominanz (=Zauberei).
Der zweite Schwerpunkt, gegen den Paulus vorgeht, ist die Gnosis, dass die Frau vor dem Mann geschaffen sei. Deswegen steht hier kephale = Ursprung. Darum dreht es sich und nicht um eine Hierarchie. In einer Hierarchie wäre der Mann ein weiterer Mittler zwischen der Frau und Gott. Das widerspricht aber der biblischen Aussage, dass Jesus der einzige Mittler ist.
*think about*
September 22, 2008 at 9:22
@Deborah:
Woher bist Du so sicher, dass Paulus im 1. Kor 11 gegen das römische Eherecht bzw. die Gnosis schreibt? Ähem, also das halte ich mal für SEHR hypothetisch, denn diese Themen werden mit KEINEM Wort erwähnt…
So ziemlich alle Christen seit den Aposteln bis ins 20Jh. haben die biblische Lehre über das Haupt so gesehen wie es u.a. Johannes Chrysostomus beschreibt.
Haben die alle geirrt? Warum sollte Johannes Chrysostomus (im 4Jh. n.Chr.), dessen Muttersprache griechisch war, den 1. Kor 11 so krass falsch verstehen und wir im 21. Jh. es auf einmal richtig?
Ist das sehr wahrscheinlich?
Das Hauptprinzip ist eine grundlegende Lehre in der Bibel und wird nicht nur im 1. Kor 11 erläutert. Es gab in der biblischen Geschichte noch NIE ein anderes Prinzip (auch wenn es Ausnahmen gibt wie z.B. die Prophetin Debora, die eine leitende Funktion als Richterin hatte, siehe Ri 4).
Also, bevor man eine Lehre, die m.W. seit Jahrhunderten so gut wie unumstritten war abschaffen will, sollte man sich schon sehr, sehr sicher sein, dass man da wirklich nach Gottes Willen handelt…
September 22, 2008 at 9:28
PS: Noch zu „Es hängt alles an dem Wort kephale, das dem hebräischen rosh entspricht.“
Eine so grundlegende Lehre hängt sicherlich nicht nur an 1 Wort (das wäre auch keine seriöse Exegese).
Lies mal 1. Tim 3,2-7 (rev. ELB):
Wie soll man diese ganz klare Bibelstelle auf eine Frau anwenden?
Wie soll denn eine Frau ihrem „Haus“ vorstehen?
September 22, 2008 at 9:34
PPS: Dirk kam mit seiner Bibelstudie zum Schluss, dass die Sache nicht ganz klar sei und deshalb seiner Ansicht eine Erkenntnisfrage wäre. Damit beweist er wie ehrlich und selbstkritisch er diese Studie gemacht hat.
Ich gehe eben noch einen Schritt weiter und sage, dass die „richtige“ Erkenntnis bereits seit Jahrhunderten bekannt ist (und die auch biblisch gesehen absolut schlüssig ist) und man deshalb die Christen, die das noch nicht so erfasst haben belehren müsse. Ansonsten würden wir bei jedem Thema beim kleinsten gemeinsamen Nenner stehen bleiben. Oder wollen wir tatsächlich bei jeder biblischen Lehre immer wieder bei Null anfangen?
Ich bin sehr für kritisches Hinterfragen ALLER Lehren und Praktiken in der Kirche/Gemeinde. Aber ich bin auch dafür, dass man auch kritisch mit sich selbst ist. Wissen wir wirklich immer alles besser als unser Glaubensväter?
September 22, 2008 at 10:03
PPPS: Siehe auch meinen Kommentar auf dem Blog von wegbegleiter zu diesem Thema (dort habe ich mal einen Kommentar von Leo dem Großen zum 1. Petr 2,5-9 zitiert): http://wegbegleiter.wordpress.com/2008/09/19/frauen-auf-die-kanzel/#comment-675
September 22, 2008 at 4:28
@Stefan:
Zuerst: Im Endergebnis werden wir wahrscheinlich dahinkommen, dass wir einfach die verschiedenen Standpunkte respektieren. Schließlich haben wir uns beide lange mit dem Thema auseinander gesetzt und machen die Frage nicht zur Frage der Rechtgläubigkeit.
Im Detail:
a) Keine Frauen als Apostel:
Du fragtest, warum Jesus nicht schon zu Beginn Frauen als Apostel erwählte.
Ich denke, dass wir auf dieser Argumentationsschiene nicht so viel weiterkommen, weil wir dann genauso fragen könnten, warum Jesus nur Juden erwählt hat und ob wir überhaupt einen deutlichen Beleg dafür finden, dass auch Nicht-Juden Älteste sein können…
abgesehen davon, ging es, wie Du auch geschrieben hast, um Apostel und nicht explizit um das Ältestenamt.
Daher halte ich einen Vergleich zu den 12′en nicht für wesentlich weiterführend.
b) Frauen als Hilfe und wurde zuerst verführt …
Der Text ist eindeutig: die Frau soll dem Mann eine Hilfe sein. Das drückt aber keine Über- oder Unterordnung aus, sondern vielmehr das: der Mann braucht Hilfe, weil er alleine nicht klarkommt. Eine (mal überspitzt formuliert) „Befehlsgewalt“ wird dadurch nicht statuiert.
Die Frau ließ sich zuerst verführen … ja, ist auch eindeutig.
Aber der Mann wurde (wenn man auf der Haupt-Schiene argumentiert) nicht seiner Verantwortung als Ehemann gerecht und müsste somit den größeren Anteil der Schuld tragen. Wenn wir also von dieser „Schuld-Verantwortungs-Ebene“ her reden, dann müsste das sogar ein Argument sein, das vielmehr gegen den Mann gerichtet wäre. Er hätte seine Frau (Eva) abhalten müssen!
Die Begründung aus 1.Tim.2 ist erwiesenermaßen eine recht einmalige und relativ sonderbare, die nicht einfach zu verstehen ist (z.B.: die Frau wird durch das Kindergebären gerettet???). Auf solch einer eher schwer zu verstehenden Stelle ein Gemeindemodell zu entwerfen, halte ich für fragwürdig.
c) 1.Kor.11:
behandelt nicht die Frage nach einem Gemeindeamt!
Es geht um eine Ordnung bei den Versammlungen.
Daher ist auch dieses Kapitel m.E. nicht geeignet, ein Leitungsemodell zu entwerfen.
Abgesehen davon tauchen bei 1.Kor.11 einige andere Fragen auf (z.B. Vers 15: es reicht zur Ehre einer Frau, wenn sie langes Haar trägt, statt eines Schleiers… steht das lange Haar womöglich für die Bedeckung des Kopfes? Paulus schreibt von „Sitte/Gewohnheit“ – ein Hinweis auf eine kulturelle Bedingtheit? Ist jeder Mann das Haupt einer Frau? Oder nur der Ehemann? Und wieso relativiert Paulus dann einiges, wenn er wieder schreibt (V.11), dass der Mann ohne die Frau nix wäre? etc.).
d) 1.Tim.3,1 ff.:
Es ist m.E. wichtig, dann auch die Verse zum Diakonenamt zu lesen. Von den Diakonen wird die gleiche Voraussetzung erwartet wie von den Ältesten: „Mann einer Frau“.
Wie sortieren wir da die Tatsache ein, dass Phöbe ein weiblicher Diakon war?
Das relativiert mind. die Aussage zu den Voraussetzungen für Diakone.
Wenn aber dieselbe Voraussetzung auch für die Ältesten genannt wird, dann muss die Frage entstehen: ist Vers 2 womöglich auch relativ zu sehen?
Letztlich gehen viele Ausleger dahin, dass sie sagen: Verse 2 und 12 behandeln das Thema der Monogamie – der ehelichen Treue!
D.h.: Es könnte eine fehlerhafte Umdeutung sein, wenn wir diesen Versen nun eine andere Bedeutung zumessen wollen (= nur Männer dürfen!) als es Absicht des Verfassers war (= es geht um die Treue)!
Du siehst:
Ich finde die Belege, die nur für ein männliches Ältestenamt sprechen, für zu dünn bzw. nicht vorhanden.
Zu den Kirchenvätern:
Da bist Du gut drin! Das ist nicht meine Spezialität. Und es ist auf jeden Fall hilfreich, ihre Ansichten zu kennen.
Trotzdem stehen sie für mich nicht auf der gleichen Stufe wie das Wort Gottes (ansonsten wären wir wieder in der katholischen Kirche angekommen).
Letztlich muss jeder Christ befähigt werden, eigenständig das Wort Gottes zu kennen und auszulegen, ohne abhängig von Lehrer XY zu sein.
Da können die Kirchenväter sehr wertvolle Erkenntnisse weitergeben.
Aber sie waren auch nur Menschen ihrer Zeit.
So benutzte Luther das Wort Gottes, um gegen die Juden Stimmung zu machen.
Oder in der neueren Zeit meinten manche Christen ernstlich, dass Gott nicht mit in’s Kino gehe und eine Trommel Teufelszeug sei…
Prüfet alles!
Daher kann in diesem Punkt nur sagen:
Es ist wichtig, auch die Auslegungen der Kirchenväter zu kennen. Aber ihre Worte sind nicht immer Wort Gottes.
Danke für Deine Gedankenanstöße & viel Segen für Dich!
Dirk.
September 22, 2008 at 6:01
@Dirk:
Danke für Deine Gedanken und (Gegen-)Argumente. Vielleicht kommen wir ja doch noch auf einen gemeinsamen Nenner
Grundsätzlich sehe ich bei den Protestanten und Evangelikalen folgendes Problem (bei den Katholiken sehe ich im Übrigen andere):
).
Es wird davon ausgegangen, dass jeder Mensch oder jeder Christ nur die Bibel zu lesen brauche und dann ALLES verstehen kann. Menschlicher Lehrer sind da eher gefährlich, da sie einen mit Vorurteilen beeinflussen könnten.
Das ist natürlich teilweise richtig und aus der Geschichte verständlich.
Meine These ist jedoch, dass wir immer auch geistliche Lehrer brauchen, um die Bibel immer besser und tiefer verstehen zu können. Und die besondere Gabe der Erkenntnis bzw. des Lehrens hat eben nicht jeder im gleichen Maße von Gott erhalten (bitte denke jetzt nicht, dass ich mich für einen begnadeten Lehrer halte
Ich denke wir brauchen beides: geistliche Lehrer (die sich durchaus auch mal irren dürfen) und persönliches (unvoreingenommenes) Bibelstudium, womit wir prüfen können, ob das,was der Lehrer sagt auch biblisch begründet ist.
Und da ich nun mal denke, dass die Kirchenväter vorbildliche Lehrer waren und sind (auch wenn sie sich sicherlich auch mal irrten) und zudem den Vorteil haben, dass sie die Lehre Christi durch eine kürzere Kette von Menschen erhalten haben, stütze ich mich oft und gerne auf ihre Bibelauslegung (abgesehen davon, merkt man schnell, dass ihre Auslegungen meist viel stimmiger sind). Sie sind natürlich NICHT die Bibel, aber sie sind sehr gute AUSLEGER der Bibel.
Wie war denn das am Anfang? Da gab es das Alte Testament und sonst nix. Nur ein paar Apostel, die MÜNDLICH und später auch schriftlich ihr Verständnis von Jesu Lehre weiter gaben. Sie hatten zwar eine besondere Gabe des Hl. Geistes, so dass (zumindest) ihre überlieferten Schriften irrtumsfrei sein konnten, aber das konnten die Nichtchristen damals gar nicht wissen. Wie hätte damals jemals jemand Christ werden können, wenn man den Aposteln nicht glaubte? Die ersten Christen konnten noch nicht einmal viel von dem, was die Apostel erzählten nachprüfen, da es ja noch kein schriftliches Neues Testament gab (und wer war schon bei der Auferstehung Jesu z.B. persönlich anwesend). Das nur mal so als Vorweggedanke, dass die Bibel und die Glaubwürdigkeit der Verkünder nicht ganz voneinander zu trennen sind.
Ich denke, dass man die Bibel so auslegen sollte, dass man zuerst die ganz klaren Bibelstellen zu einem Thema hernimmt und sich erst dann an die schwierigeren heranmacht.
Folgende Aussage von Paulus ist eigentlich ziemlich klar, oder?
Gut, jetzt gibt es scheinbar widersprüchliche Aussagen zu diesem Thema. Dennoch dürfen die Interpretationen der schwierigeren Stellen dieser klaren Stelle nicht einfach widersprechen.
Als nächstes kann man mal prüfen, wie die ersten Christen diese Stellen verstanden haben. Die konnten ja Paulus noch direkt fragen. Das historische Zeugnis der ersten Christen (tlw. noch im NT, tlw. danach) ist also eine gute Hilfe, damit man sich nicht in die Irre leiten lässt.
Jetzt zu Deinen Einwänden:
zu a) M.E. ist dieser Gedanke nicht ganz zu Ende gedacht. Dass auch Nicht-Juden Älteste sein können ist doch aus den Aussagen von Paulus und der späteren Praxis eindeutig. Die Frage war doch, warum Jesus AUSNAHMSLOS Männer als Seine 12 bzw. 13 Apostel ausgewählt hat. Warum nicht 50-50 Männer-Frauen? Das ist natürlich kein theologischer Beweis, ABER ein starkes Indiz, dass z.B. 1. Tim 2,12ff so verstanden werden muss wie es geschrieben steht (denn nur Männer durften andere (mit Autorität) belehren; eine Apostelin hätte demnach lt. Paulus’ Anweisung ihren Auftrag NICHT ausüben können; d.h. natürlich nicht, dass Frauen nicht auch anderen das Evangelium mitteilen dürften; nur eben nicht mit Autorität lehren wie es die Apostel taten).
zu b) Eine Gehilfin steht sicherlich nicht ÜBER dem zu Helfenden, oder? Max. auf GLEICHER Ebene, oder? Mehr kann man da tatsächlich auch nicht herauslesen denke ich.
Dass Eva sich zuerst verführen lies, ist NICHT MEIN Argument für die Unterordnung der Frau, sondern die Begründung von Paulus in 1. Tim 2,12f. Also, da musst Du Dich an Paulus wenden, wenn Du das Argument nicht für einleuchtend hältst
Das Thema mit der „Rettung durch Kindergebären“ ist tatsächlich sehr schwer zu verstehen, Da verweise ich einfach an Johannes Chrysostomus. Der blickt das besser als ich (und selbst er ist sich da nicht ganz sicher).
Aber hier gilt wieder der Grundsatz: die schwerverständlichen Stellen sollten uns nicht den Blick für die klaren Stellen trüben.
zu c): siehe das oben empfohlene Buch bzw. Johannes Chrysostomus. Da wird das erklärt.
Jo, das wär’s erstmal wieder von meiner Seite.
)
Wie gesagt bin ich auch für das kritische Hinterfragen JEDER Lehre und JEDER Praxis in der Kirche. Aber das darf m.E. nicht dazu führen, dass sich jeder zu einem Kirchenlehrer aufschwingen darf. Denn es ist eine Gabe von Gott, die Bibel über die einfachen Grundlagen hinaus zu verstehen.
Ich habe diese Gabe offenbar nicht, deshalb muss ich meist andere befragen, die diese Gabe offensichtlich hatten bzw. haben.
Ich kann mir zumindest keinen anderen Weg zur „Einheit im Glauben“ vorstellen (der uns geboten ist), wenn wir von den Menschen lernen, die offensichtlich besonders tiefe Einsichten in das Wort Gottes haben.
Wenn der andere Weg richtig wäre (nämlich, dass sich jeder selbst was aus der Bibel herauslesen darf und dass dann auch noch anderen lehrt), müsste diese „Methode“ doch zur Einheit in der Wahrheit führen. Tatsächlich führt es aber zur weiteren Uneinigkeit der Christenheit.
Und bei allem Respekt vor den Verdiensten des evangelischen/evangelikalen christlichen Lagers, das ist seine große Schwäche: fehlende Lehrautorität, die zur Einheit führt. Ich rede hier nicht von selbst angemaßter Lehrautorität (und Verfolgung Andersgläubiger wie dies sowohl die kath. als auch die evangel. Kirche in ihrer Geschichte schrecklicherweise taten), sondern die von Gott verliehene (vgl. Paulus).
Oder sollte man heute einem Paulus (wie es die Korinter z.B. taten) sagen: „Du hast uns gar nichts zu sagen, wir haben unsere eigene Meinung?“ Aber so läuft das heute leider oft… Egal wie gut man sich in der Bibel auskennt. Jeder will sein eigener Herr als Christ sein. Da kann man noch so oft sagen wie sehr man Jesus liebe. Da hört die Liebe bei vielen auf bzw. fängt die Bequemlichkeit in der Suche nach Wahrheit an… (ich rede ja nicht von Dir
Gott segne Dich!
Stefan
September 22, 2008 at 6:14
PS:
). Ein Diakon ist m.W. einfach ein Diener. Genauso wie Apostel ein Gesandter war.
Oh, Punkt d) hatte ich vergessen:
Ich verstehe das so, dass man auch hier unterscheiden muss zwischen dem „Amt“ eines Diakons mit entsprechender (Leitungs-)Autorität.
So wurden in Apg 6 auch nur Männer als Diakone gewählt (gut das Wort „Diakon“ fällt hier glaube ich nicht, aber der Dienst ist offensichtlich der Gleiche).
Das griech. Wort für „Diakon“ (ich glaube diakonos o.s.ä.) war ja auch ein geschützter bzw. genau definierter Begriff (wie der eingedeutsche Begriff heute vermuten lässt; auch ein „Bischof“ war übrigens lediglich ein „Aufseher“/“Vorsteher“; aber das weißt Du sicherlich besser als ich
Aus diesem Grund gab es damals offensichtlich auch einen weiblichen Diakon, aber eben nur im weiteren Sinne. Eine (ggf. sogar eingesetzte) Dienerin, aber OHNE Autorität (über einen Mann etc).
September 22, 2008 at 6:29
Hi Stefan!
Wow – super interessant, mit Dir zu erörtern!
Na, dann mal weiter!
a) Kirchenväter:
Da magst Du Recht haben, dass es eine gewisse Vorsicht gegenüber „geistlichen Autoritäten“ gibt. Und Du hast auch Recht: es gibt ja sogar laut Bibel Lehrer! Also, irgendeinen Sinn müssen die haben!
b) Die 12 und das Ältestenamt:
In welchen Bibelversen siehst Du eine Verbindung vom Apostelamt der 12 zum Ältestenamt?
In welchen Bibelversen siehst Du, dass auch Nicht-Juden das Ältestenamt ausdrücklich gewährt wird?
Und zur Beweisführung:
Inwiefern dürfen wir aus einem Schweigen der Bibel Schlüsse ziehen (hier das Schweigen dazu, weshalb Jesus männliche Apostel wählte – eine ausdrückliche Erklärung fehlt m.E.)?
Und: Inwiefern dürfen wir aus einer einmaligen Handlung Jesu Schlüsse für ein Gemeindeleitungsmodell ziehen?
b) Die Frau als Gehilfin:
Nun, auch ein Lehrer ist ein Helfer.
Und Polizisten sind Freund und Helfer.
Jesus ist ein Helfer und der Heilige Geist!
Helfer-Sein drückt keine Hierarchie aus – es kann sogar sein, dass ein Helfer über dem anderen steht (s.a. Jesus, Polizei, Lehrer…)!
Dass sich die Frau zuerst verführen ließ, ist sicherlich die Argumentation von Paulus.
Aber an anderer Stelle redet er vom ersten Adam, der die Schuld in die Welt trug.
Und auffällig ist, dass Paulus in 1.Tim.2 eben nicht die Schuld von Adam erwähnt, sondern einseitig auf die Frau zeigt.
Deshalb sehe ich das Argument von Paulus als situationsgebunden: die Frauen in dieser Gemeinde wollten die Herrschaft an sich reißen!
Aber: niemand soll herrschen außer Jesus!
So gibt es nämlich auch keinen Herrschaftsbefehl des Mannes im NT über die Frau.
Warum nicht?
Weil wir uns gegenseitig unterordnen sollen!
In diesem Kontext sehe ich die Begründung von Paulus: er wollte die Frauen in der Gemeinde darauf verweisen, dass es eben nicht um das Herrschen geht!
Und dazu führt er einen Teil der biblischen Geschichte an und lässt interessanterweise den anderen Teil weg.
Ansonsten:
).. Es gibt Wichtigeres.
Da hast Du schon wieder Recht – wir leben im Zeitalter des Individualismus.
Das hat auch Folgen für unser Gemeindeleben.
Wichtig erscheint mir, dass wir die Einheit leben, zu der wir berufen sind.
Und das ist:
ein Herr, ein Glaube, eine Taufe…
und nicht:
alle haben in jedem Punkt die gleiche Erkenntnis.
Dann könnten wir nämlich wirklich nicht Gemeinde leben.
In der Praxis heißt das m.E.:
Die Stärkeren nehmen Rücksicht auf die Schwächeren, aber die Schwächeren dürfen ihre Schwachheit nicht als Druckmittel benutzen.
Was die Frauen in der Leitung betrifft:
Eine Gemeinde, die diese Möglichkeit sieht, würde ich nicht verändern wollen. Es darf so sein (ist schließlich meine Meinung
Eine Gemeinde, die keine Frauen in der Leitung haben will, würde ich hinterfragen und in’s Nachdenken bringen wollen. Aber wenn sie dabei bleiben wollen, würde ich das achten. Es gibt Wichtigeres.
Segen!
Dirk.
September 22, 2008 at 6:38
Okay, Punkt d) noch!
Ich sehe, dass sich in der Bibel eine Autorität nur durch die Berufung Gottes ergibt. Und das wiederum muss sich im Vertrauen der Gemeinde erweisen.
Aber eine Autorität kraft Amtes erkenne ich nicht.
Denn es gibt m.E. keine einzige Bibelstelle im NT, die einem Ältesten eine Befugnis einräumt, die ein anderer Christ nicht hätte.
Das, was das Ältestenamt auszeichnet, ist nur eins: Pflichten.
Die Ältesten sind die ersten Diener.
Es gibt eine einzige Stelle (bei Tim.? Oder bei Titus?), wo die Gemeinde aufgefordert wird, den Ältesten Respekt zu zollen. Allerdings ist die Bedeutung an dieser Stelle recht eindeutig an das Alter der Person gebunden und nicht an das Amt.
Daher sehe ich eine Teilung zwischen „Diakone mit Autorität“ und „Diakone ohne Autoriät“ nicht für gerechtfertigt an. Zudem sehe ich dafür noch weniger eine biblische Grundlage.
Im Griechischen gibt es auch nur das männliche Wort für „Diakon“ bzw. „Bischof“. Es gibt kein weibliches Pendant dazu, weil dies im Griechischen nicht üblich war. Daher muss uns das Wort „Diakon“ nicht davon abhalten, auch weibliche Diakone, wie z.B. die Phöbe, anzunehmen. Auch ihre Autorität konnte nur in der Berufung Gottes und dem Vertrauen der Gemeinde erwachsen.
Segen!
Dirk.
September 22, 2008 at 8:33
@Stef: das Meiste hat Dirk ja schon ausgeführt.
Nun zu:
Zitat: Lies mal 1. Tim 3,2-7 (rev. ELB):
Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer2 Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig, 3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend, 4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält 5 – wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde4 Gottes sorgen? -, 6 nicht ein Neubekehrter, damit er nicht, aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfalle5. 7 Er muss aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät
Wie soll man diese ganz klare Bibelstelle auf eine Frau anwenden?
Wie soll denn eine Frau ihrem “Haus” vorstehen?
Antwort: anwenden mit dem Wort, das für die Frauen in Vers 11 anknüpft: EBENSO
Das Ebenso kommt mindestens zweimal vor. Auch eine Frau soll nur Frau -eines- Mannes sein, nicht trinken, nicht schlagen…..usw. Gibt es nämlich leider alles.
…… Lydia …Geschäftsfrau und Gemeindeleiterin…….
Und die Frau steht ihrem Haus gut vor nach Sprüche 31……und weitere Stellen, die die praktischen und die inneren Werte der Frau hervorheben. Phöebe als Diakonin musste ebenso lehrfähig und voll Heiligen Geistes sein nach den Grundbedingungen die bei der ersten Diakonenwahl als Beispiel vorgegeben wurden….. Junia
Eva hat ihren Platz an der SEITE des Mannes bekommen, nicht über und nicht unter ihm.
Lies einmal im NT alle Stellen, an denen Brüder steht, mit dem Wort Geschwister (also Frauen beinhaltend) …. in etlichen Sprachen ist es so: wenn auch nur ein Mann in einer erwähnten Gruppe vorhanden ist, dann wird die männliche grammatikalische Form gewählt. Ist heute selbst im Italienischen noch so und im Englischen (brethren). Soetwas prägt ungemein und sehr unterbewusst.
lg
Deborah
September 22, 2008 at 10:08
Du bist ja hartnäckig
Ich aber auch
Weiter geht’s:
Hier gibt es nur einen indirekten Zusammenhang. Mir ging es nur um die Frage, ob eine Frau eine Autorität in der Gemeinde (oder in der Ehe) ausüben darf. Der Zusammenhang ist also die Frage nach der Leitungsbefugnis. Und da gibt es natürlich einen Zusammenhang zwischen den Aposteln („Gemeindegründer“) und den Ältesten („Gemeindeleiter“).
Ausdrücklich nirgends, war auch nirgendwo in der Bibel ausdrücklich verboten worden wie bei der Frage der Autorität der Frau über den Mann (1. Tim 2), oder?
Das ergibt sich aus der Gesamtaussage der Bibel (Hauptprinzip). D.h. die Ernennung der Zwölf sagt erstmal nichts aus, wenn da nicht die anderen Stellen über das Hauptprinzip und die Qualifikation für den Ältestendienst wären.
Nun ja, die Ernennung der Apostel war zwar einmalig, aber für die Kirche absolut fundamental:
Zu b): Aus meiner Sicht darf man bzgl. der Aussage, dass die Frau für den Mann als Gehilfin geschaffen wurde nicht „willkürlich“ verallgemeinern und auf Polizei etc. beziehen. Die Polizei z.B. ist nämlich nicht nur ein Helfer, sondern auch eine Autorität. Und die Autorität kommt NICHT aus dem „Helferdienst“ an sich, sondern aufgrund Beauftragung durch den Staat. Zumindest das Beispiel passt m.E. nicht.
Im ganzen AT sieht man wie das gemeint ist, dass die Frau eine Gehilfin ist. Sie hat nämlich KEINE Autorität über den Mann (Ausnahme: die Richterin Debora in Ri 4)
Weiterhin ist es richtig, dass es im NT kein Gebot gibt, dass der Mann über die Frau herrschen (im negativen Sinn) soll.
Es steht aber geschrieben:
Ist das nicht ganz klar?
Das ist richtig. Jedoch muss hier hinzugefügt werden: es hat auch nicht jeder die gleiche Gabe:
Das heißt, dass nicht derjenige, der „weniger Erkenntnis“ in der Schrift hat den „von Gott eingesetzten“ Lehrer (mit mehr Erkenntnis) einfach übergehen sollte und nach seinem Gutdünken andere lehrt.
Die Frage, ob eine Frau Pastorin sein kann oder nicht ist menschlich gesehen vollkommen unkritisch. Was macht das auch groß für einen Unterschied heutzutage. Aber geistlich gesehen hat das eine immense Bedeutung. Denn wer das Hauptprinzip nicht verstanden hat, der hat etwas wichtiges nicht begriffen. Selbst Jesus, als Sohn Gottes hat sich Gott, dem Vater als Sein Haupt untergeordnet! Wenn selbst Jesus diese Unterordnung (vor-)lebt, dann sollten wir das denke ich auch tun.
Und natürlich müssen wir Männer uns auch unterordnen, nämlich Jesus Christus und – was die Liebe betrifft, nicht die Autorität – der Frau.
Der/die Älteste haben eine Autorität, sonst könnten sie ihren Dienst überhaupt nicht verrichten. Diese Autorität soll jedoch nicht weltlich ausgeübt werden, sondern in Demut und gegenseitiger Unterordnung.
Ein Ältester muss aber die Möglichkeit haben, seine Herde zu weiden. Und dazu gehören ggf. auch Erziehungsmaßnahmen. Ansonsten könnte er nicht über ihre „Seelen wachen“:
Zum Thema Diakon:
Egal wie man das sieht. Das Hauptprinzip ist so klar und universell in der Bibel beschrieben, dass es auch bei Diakonen gelten muss. Ob die jetzt Autorität haben oder nicht. Zumindest für mich ist klar, dass eine Frau gemäß der Schrift NIE (zumindest geistliche) Autorität ÜBER den Mann haben darf. Egal welche Funktion sie sonst haben sollte.
Analog kann und darf nämlich auch Christus NIE Autorität über Gott, dem Vater haben. Denn Gott, der Vater steht über alles. Vorübergehend hat Er zwar Seinem Sohne „alle Gewalt“ übertragen, diese wird Jesus aber am Ende der Zeiten wieder an Seinen Vater zurückgeben.
September 22, 2008 at 10:16
PS: Obiges war natürlich an Dirk gerichtet..
@Deborah:
Der Text geht so weiter:
September 22, 2008 at 11:56
@Stef:
Eine Frau steht zusammen mit ihrem Mann ihrem Haus vor. Ist sie Witwe, steht sie alleine ihrem Haus vor.
Phöbe war nicht verheiratet (steht jedenfalls nicht im Text) und war Diakon. Also den Abfärbetitel gibt es hier nicht.
Du denkst immer noch in Hierarchie. Dann musst du zwangsläufig so auslegen, wie du es tust.
Der Verheiratungssatz bezieht sich natürlich auf den Mann, denn sie kamen aus einer Kultur der Viel-Frauen-Ehe. Deshalb ist das bei den Dienstbeschreibungen der Männer extra erwähnt und vorangestellt. Heute bei uns ist das kein Thema, weil nur die Einehe erlaubt ist.
Ebenso die Frauen (im Diakonendienst) sollen…… das ist die logische Fortführung der ersten Bedingungen mit der frauenspezifischen Ergänzung.
Ich kann nur einzelne Worte griechisch, halte es aber für möglich, da es dort ja kein Punkt und kein Komma gibt …. so zu lesen:
Ebenso sollen die Frauen sein. Ehrbar, nicht verleumderisch, nüchtern, treu in allem.
Denn: wenn man genau hinschaut, ist da eine Aufzählung.
Dem Aufseher wird der höchste Standard abverlangt. Dann kommt das erste EBENSO für die Diener, das zweite EBENSO für die Frauen …also wird hier voll an die Vorgaben für den Aufseher angeknüpft: das gilt für alle drei hier aufgeführten Personengruppen. Anders macht der kurze Einschub für die Frauen keinen rechten Sinn. Dabei darf nicht ausser acht gelassen werden, dass Paulus an Leiter schrieb mit Vorgaben für Leiter, die die „einfachen“ Gemeindemitglieder zurüsten sollten, da jeder ein potentieller Leiter sein könnte und/oder sollte.
Die Ausübung von Autorität beinhaltet vom Wortverständnis her eine rechtmäßige Autorität. Andernfalls wäre das Wort Macht, Machtstreben, Beherrschen, Dominanz angebracht. Das Wort, das einer (allgemein oder -1- ?) Frau das Lehren verbietet samt Herrschen (beherrschen) greift genau diese Dominanz auf. Dominanz bewegt sich ausserhalb der verliehenen Autorität. Das richtige Lehren von Frauen wird lobend erwähnt, gerade Timotheus bezüglich, denn er hat seine Thoralehre von seiner Mutter und Großmutter empfangen.
Was du machen sollst? … *ggg* also echt, es ist ein Wagnis:-D
Frag Jesus nach dem, was er gemeint hat mit den Worten: Seht zu, WIE ihr hört.
lg
Deborah
September 23, 2008 at 12:36
@Stefan!
Ja, eine gewisse Hartnäckigkeit brauchen wir aber auch, wenn wir der Wahrheit auf die Schliche kommen wollen!
Ich will aber auch inmitten dieser sehr interessanten Diskussion klarstellen, dass ich Dich sehr schätze. Für mich ist klar, dass unsere unterschiedliche Erkenntnis unserer Verbundenheit in Christus keinen Abbruch tut. Das muss in solchen Diskussionen einfach mal angemerkt werden.
a) Du gestehst zu (auch, wenn dies sicher kein allgemeines Einverständnis ist), dass es bzgl. der 12 Apostel und dem Ältestenamt lediglich einen indirekten Zusammenhang gibt – ich füge hinzu: … geben könnte.
Du machst diesen indirekten Zusammenhang an der Leitungsbefugnis fest.
Ich frage: Welche Leitungsbefugnis?
Wo ist diese für die Ältesten geregelt?
Dass die Apostel eine richtungsweisende Autorität hatten, wird in der Apg klar, wo geschrieben steht (Apg 2,42 ff.), dass es um die Lehre der Apostel ging.
Aber gleiches erkenne ich nicht für die Ältesten.
Es gibt m.E. keine Schriftstelle, die das ebenso für die Ältesten anführt.
Daher kann ich diese Parallele nicht nachvollziehen, sondern denke, dass hiermit eine Autorität der Ältesten statuiert werden soll, die nicht explizit biblisch dargestellt ist.
Dann aber ist der Vergleich zwischen Aposteln und Ältesten hinfällig.
b) Es ist wichtig, festzustellen, dass in der Bibel nicht eindeutig geschrieben steht, dass auch Nicht-Juden Älteste sein können!
Warum?
Weil es um die Art und Weise der Beweisführung geht.
Wenn Du meinst, dass die 12 männlichen Apostel ein Indiz dafür seien, dass nur Männer Älteste sein können, dann müssten wir ebenso hinzunehmen, dass es 12 JÜDISCHE Männer waren. Wenn wir also auf dieser Ebene der Beweisführung sind, dann wäre die Schlussfolgerung: Älteste können nur jüdische Männer sein!
Weiter zugespitzt: Nur jüdische Männer, die zur Zeit des NT gelebt haben!
Das ist natürlich Unsinn.
Aber daran aber sehen wir, dass diese Art und Weise der Beweisführung nicht weiterhilft.
Wir könnten mit den 12 jüdischen Männern zur Zeit Jesu, von denen manche Fischer waren oder Widerstandskämpfer, alles mögliche „beweisen“. Z.B. dass ein Ältester auch Fischer gewesen sein muss oder eben Widerstandskämpfer.
c) Dein Hinweis, dass in 1.Tim.2 die Herrschaft der Frau über den Mann untersagt sei, stütze ich voll und ganz. Denn: Niemand soll über einen anderen herrschen.
Das griechische Wort, was in 1.Tim.2,11 ff. angeführt wird (und das m.E. auch nur ein einziges Mal im NT!!!), beinhaltet einen sehr negativen Klang. Dieses Wort hat nichts mit der Autorität zu tun, die Gott womöglich verleiht. Deshalb wird auch klar: Es geht bei 1.Tim.2 nicht um die Frage, ob eine Frau Älteste sein kann, sondern es geht darum, dass Frauen nicht über Männer herrschen sollen! Ein völlig anderer Sinnzusammenhang. Wenn es also bei 1.Tim.2,11 ff. nicht um die Frage geht, ob eine Frau Älteste sein kann, dann sollten wir diese Verse auch nicht für diese Frage zweckentfremden. Der einzige Sinn dieser Vers ist eben dieser: eine Frau soll nicht herrschen.
Und wie wir aus anderen Versen wissen: ein Mann auch nicht.
d) Du meinst, dass das Helfer-Sein nichts mit Autorität zu tun hat?
Ich denke an die Worte Jesu, der sinngemäß sagt: „Wer wirklich Autorität haben will, soll dienen. Anderen die Füße waschen. Anderen eine Hilfe sein!“
Es gibt m.E. im Sinne Jesu keine Autorität kraft eines Amtes, sondern nur eine Autorität, die aus dem schon bestehenden Dienst eines Menschen geboren wird.
Ansonsten sehe ich es ein, dass der Vergleich zwischen der Frau als Helferin und der Polizei als Helfer nicht 100% passt. Damit wollte ich nur aufzeigen, dass das Helfersein nicht zwangsläufig etwas mit einem Über- oder Unterordnungsverhältnis zu tun hat, sondern ebenso auf Augenhähe geschehen kann.
e) Die Verse aus Eph.5 zur Unterordnung sind klar.
Wir sollen uns einander unterordnen. Das ist die Präambel, die für Männer und Frauen gilt.
Die Männer sollen sich wie Christus verhalten: Selbstaufopferung für die Frau!
Wenn ein Mann dies wirklich leben würde, dann hätte m.E. keine Frau ein Problem damit, ihren Mann zu ehren!
Es ist sehr interessant zu lesen, wieviel Verse in Eph.5 auf den Mann verwandt werden und wieviel auf die Frau. Der Mann wird eindeutig etwas mehr in Beschlag genommen. Da er mit Christus und dessen Aufopferung verglichen wird, scheint der Mann in der Verantwortung zu stehen, seine Frau zuerst zu lieben. Darauf kann diese Frau dann ebenso wie die Gemeinde antworten.
Zu beachten ist allerdings, dass es in Eph.5 eher um das Eheverhältnis geht, aber nicht um die Frage, ob eine Frau ein Ältestenamt bekleiden dürfte.
Wenn wir aus Eph.5 etwas für eine Gemeindestruktur ziehen wollen, dann doch das:
Ordnet euch einander unter!
Aber ansonsten sollten wir auch hier wieder aufpassen, in einen Text nicht etwas hineinzulesen, was dort gar nicht das Thema ist.
f) Ja, Älteste haben Autorität. Sehe ich auch so.
Aber wie kommt es dazu?
M.E. so:
1. Durch die Berufung Gottes.
2. Durch den Dienst des Ältesten, der so das Vertrauen der Gemeinde geschenkt bekommt.
Was ich sagen wollte:
Es gibt keine Autorität kraft Amtes, d.h. einfach nur deswegen, weil ich „Ältester“ genannt werde.
M.E. können Älteste nicht mehr Erziehungsmaßnahmen ausüben, als jeder andere Christ auch. Zwar gab Paulus als Apostel einzelne Anweisungen. Aber er empfiehlt in Härtefällen immer der ganzen Gemeinde, etwas zu tun oder zu lassen. Z.B. in 1.Kor., wo es um den Unzuchtsfall geht: nicht die Ältesten sollen diese Person ausschließen, sondern die ganze Gemeinde! Auch Jesus betont das in Mt.18 – letztlich soll die ganze Gemeinde entscheiden und nicht einzelne Älteste.
Es gibt keine biblische Sonderbefugnis der Ältesten.
Sie können nur durch die Berufung und das Vertrauen der Gemeinde „punkten“ – können sich aber auf keine Bibelstelle berufen, die ihnen Sonderrechte verleihen würde.
Hebr.13,17 ist ein sehr guter Hinweis von Dir.
Allerdings gibt er den Ältesten keine Befugnis. Es ist ein Appell an die Gemeinde. Adressat ist die Gemeinde und nicht die Ältesten. Somit gibt dieser Vers den Ältesten keine Legitimation. Aber es ist ein Vers, dem sich die Gemeinde stellen muss.
Nun ja…
wir könnten wohl nahezu endlos weiter diskutieren.
Ich sehe ein, dass meine Erkenntnis nicht felsenfest ist. Ich glaube nicht, dass ich damit die Wahrheit gepachtet hätte.
Aber es gibt für mich zu viele Anfragen und m.E. nachvollziehbare andere Argumente, die mir auch die klare Zuordnung des Ältestenamtes zum Mann eben nicht so klar erscheinen lassen.
Deshalb komme ich zu dem Ergebnis:
Letztlich kann beides vertreten werden und die unterschiedliche Erkenntnis hat nichts mit einem reiferen oder unreiferen Christsein zu tun.
Danke für Dein Mitdenken!
Segen & gute Nacht!
Dirk.
September 23, 2008 at 11:27
[...] Folge unserer intensiven Diskussion über die Frage, ob Frauen gemeindeleitend tätig sein dürfen (hier), schreibt Stefan nun über das verwandte Thema der biblischen Leitungsautorität. Habe noch nicht [...]
September 23, 2008 at 1:07
Lieber Dirk,
)
erstmal kann ich Deine ersten Anmerkungen nur bestätigen
Schön, dass Du das auch so siehst, obwohl ich ja meist nur kurz inhaltlich antworte, ohne mein Wertschätzung Dir (und Deinen Argumenten) gegenüber immer wieder zu betonen.
Mein recht strenger Fokus auf den Inhalt liegt in der Menge des zu schreibenden Textes begründet. Auch wenn ich weiß, dass ich ja einen menschlichen Gegenüber habe, der nicht nur „Inhalt“ braucht, sondern auch „Beziehung“. Schließlich muss die Liebe immer ÜBER der inhaltlichen Auseinandersetzung stehen. Und es freut mich sehr, dass wir das (bislang) offensichtlich ganz gut hinbekommen haben (liegt wohl vor allem an Dir
An dieser Stelle wollte ich nochmals ein par Grundlegende Dinge über das Thema „Leitung und Unterordnung“ vortragen. Ich habe aber schnell festgestellt, dass das einen eigenen Artikel erfordert, so dass ich das Ganze etwas allgemeiner auf meinen Blog eingestellt habe (siehe http://sschweizer.wordpress.com/2008/09/23/warum-biblische-leitungsautoritat-gut-ist/).
Jetzt nochmals kurz zu Deinen Einwänden:
zu a):
Das Ganze ergibt sich m.E. ganz einfach aus dem Zusammenhang (und aus Heb 13,17): die Apostel haben Gemeinden be- und gegründet, die Ältesten waren später (nach ihrem Weggang) die „rechtmäßigen“ Nachfolger. Sie sollten die Gemeinde lehren (s.u.) und zwar so, dass die Gemeindemitglieder die Gebote auch halten (Mt. 28,18-20).
Paulus, Apostel Jesu gibt seinem Mitarbeiter Titus den Auftrag in Kreta Älteste (bzw. Aufseher=Bischof; die Aufgabe/Autorität ist die Gleiche) einzusetzen. Und diese sollen ganz offensichtlich (Lehr-)Autorität haben. Deutlicher geht es doch nicht, oder?
September 23, 2008 at 1:08
PS: Wenn Du magst, kannst Du den Tippfehler oben bei der Zitatfunktion (blockquote) noch korrigieren. Dann stimmen die Zitatbalken wieder…
September 23, 2008 at 8:41
Lieber Stef,
ich halte mich aus dieser Diskussion bis auf dieses Statement raus.
Du schreibst:
Die Frau wurde FÜR den Mann geschaffen und nicht der Mann FÜR die Frau.
Ich kann Dir mit 100%iger Garantie sagen, dass ich nicht für einen Mann geschaffen bin, sondern nur für einen – und das ist mein Gott Jahwe!
Jesus Christus identifiziert sich mit allen Menschen, er identifiziert sich auch mit jeder Frau. Wie sollte ich mich sonst von Ihm verstanden fühlen?
Wenn Du als Mensch an diese Fragen über Frau/Mann ran gehst, dann geht das nur über die Identifikation, willst Du auf Gottes Werk eine Antwort finden.
Es geht nicht anders. Auch wenn Dein Verstand noch so helle ist, er hilft Dir nicht weiter. Auch wenn Du Bibelstellen vor und zurück liest und durchgehst, sie helfen Dir nicht weiter, wenn Du Dich nicht identifizierst, oder noch anders gesagt, MUSST Du mit dem Herzen ran gehen und Deine Identität dafür nach hinten stellen.
Dreh diese Aussage, die Du da getroffen hast um.
Bezieh sie auf Dich.
>>Die Frau wurde FÜR den Mann geschaffen und nicht der Mann FÜR die Frau.
Denke weiter über die Konsequenzen dieser (und aller anderen auch) Aussage nach, als seist Du die Frau.
Wenn Du Dich damit wirklich eins gemacht hast, so wie Christus Sich mit mir eins gemacht hat, dann kannst Du nur zu dem Schluss kommen, dass diese Aussage nicht von Gott kommen kann.
Für wen hat Gott mich geschaffen? Für einen Mann?
Nicht das ich was dagegen hätte, für jemanden was zu bedeuten und auch eine Gottgewollte Hilfe zu sein…. aber… so? Nein!
Ist der Mann für Gott geschaffen und die Frau für den Mann?
Wie billig. Wie niederschmetternd für jede Frau die unter dieser Lüge leben muss.
Die Antwort ist leicht, wenn man sich auf sie einlässt.
Im Übrigen habe ich den klaren und unwiderruflichen Ruf zur Hirtin!
Da helfen alle Bibelstellen nicht weiter, lieber Bruder.
Hör auf Dein Herz, wenn Du beurteilst und nicht auf Deinen Verstand.
LG
Stella
September 23, 2008 at 8:50
Liebe Stella,
irgendwie werde ich aus dem, was du geschrieben hast nicht ganz schlau…
Im Übrigen habe ich nur das wiedergegeben, was seit den Apostel in der Kirche gelehrt wurde. Also nicht einfach nur ein Produkt meines Verstandes.
Wie hast Du denn den „klaren und unwiderruflichen Ruf zur Hirtin“ bekommen?
Segen!
Stefan
September 24, 2008 at 7:56
@Dirk:
):
Doch noch kurz zu b) (damit niemand denkt, ich würde mich vor dieser – menschlich gesehen – absolut berechtigter Frage drücken wollen
Vorweg zu meinem Hinweis, dass man (i.d.R) immer (geistliche) Hilfe zum TIEFEN Verständnis der Bibel braucht:
Die meisten (jüdischen) Schriftgelehrten der damaligen Zeit haben Jesus nicht als den Messias (an-)erkannt. Obwohl sie die Schrift, das Alte Testament, sehr gut kannten und im AT bekanntermaßen (prophetisch) auf Jesus verwiesen wird.
Ich selbst hätte das übrigens auch nie aus dem AT lesen können. Und auch die sog. Emmaus-Jünger (Lk 24,13ff) mussten sich das (bzw. die Details, warum er sterben und wieder auferstehen musste) von Jesus erstmal erklären lassen.
Und ich kann Dir zudem sagen, dass ich erst durch die Lektüre der Kirchenväter so richtig verstanden habe, was für ein Schatz das AT ist und wie Jesus (regelmäßig) dort vorkommt. Oder wusstest Du, dass es wohl Jesus und nicht der Vater war, der den Stammvätern, Moses etc. im AT erschien und mit ihnen redete? Nur so konnte z.B. Jesus sagen:
Jetzt noch zu der Frage, warum Jesus nur Juden zu Aposteln erwählt hat:
Ursprünglich waren ja nur die Juden das „auserwählte Volk“. Die Juden haben eine besondere Verheißung von Gott bekommen. Das Heil wurde den Juden (von Jesus) deshalb zuerst angeboten. Erst nachdem sie es ablehnten, sandte Er Seine Jünger auch zu den Heiden.
Damit ist klar, dass er zunächst logischerweise nur Juden als Apostel auswählen konnte.
Zwar war auch der sog. Heidenapostel Paulus Jude, aber später, als dann auch Heiden zu Christen wurden und auch heidenchristliche Gemeinden entstanden, hatte man ganz selbstverständlich auch Nichtjuden zu Älteste ernannt (ob es dafür bereits im NT ein explizites Bsp. gibt, weiß ich gerade nicht; später war es aber definitiv so, da die meisten Gemeinden sowieso hauptsächlich aus Heidenchristen bestanden, da die Juden doch sehr „verstockt“ waren).
Im Übrigen wir unter den Qualifikationen für Älteste bzw. Bischöfe die Ntaionalität überhaupt nicht erwähnt (siehe z.B. 1. Tim 3,1-7). Es werden nur charakterliche Punkte genannt. Das Geschlecht wir vorausgesetzt (es werden nur Männer angesprochen), da das damals – im Gegensatz zu heute – überhaupt kein großes Thema war. Das muss man bei der Auslegung der Schrift zu diesem Thema auch immer bedenken.
Übrigens könnte ich analog zu der Auslegungslogik der Pastorinnen-Befürwörter auch die Behauptung aufstellen, dass Kinder auch als Gemeindeleiter zugelassen sind. Schließlich wird das in der Schrift an keiner Stelle verboten oder explizit ausgeschlossen, oder? Das stimmt natürlich nicht ganz, da ja davon ausgegangen wird, dass ein Ältester verheiratet sein kann und Kinder hat. Aber gerade diesem Argument wird ja oft widersprochen.
Eigentlich sind das Ganze Selbstverständlichkeiten, die man aus dem Gesamtverständnis der Schrift erschließen muss. Deshalb ist die Auslegung der Bibel auch nicht so simpel wie es mancher vielleicht denkt.
September 24, 2008 at 8:01
Das Thema wird mal wieder auf jesus.de aktualisiert. Dabei ist dieser link zu bedenken gegeben worden:
http://www.hisman.de/pdf/die-frau-in-der-gemeinde.pdf
Ich habe eine Ahnung, was Talitakum meint. Die Betonung des FÜR den Mann, lässt die Frau wie einen Gebrauchsgegenstand, einen Besitz erscheinen. …….
September 24, 2008 at 10:35
@Deborah: Danke für den Hinweis. Den Artikel werde ich mir noch bei Gelegenheit durchlesen.
).
Der Hinweis „Die Betonung des FÜR den Mann, lässt die Frau wie einen Gebrauchsgegenstand, einen Besitz erscheinen. …….“ ist gut. Kann ich mir auch gut vorstellen. Ist aber auf keinen Fall so von Gott gedacht und von mir eigentlich gemeint gewesen (ich hoffe, dass kann meine Frau bestätigen
September 24, 2008 at 11:49
Na gut.. ich mach es Dir etwas leichter und verständlicher.
Ich, sowie jede andere Frau sind keine interessante, theologische Abhandlung.
Das zu verstehen wäre einfach, würdest Du jedes Wort was Du über die Frau äußerst, auf Dich selbst beziehen. Dich also, wie Jesus Sich mit mir eins macht, mit der Frau eins machen würdest.
Diese Frage, ob „Frauen dürfen“ ist an sich schon pervers im Sinne des Wortes und dürfte definitiv nicht zur Debatte stehen. Gerade für Dich nicht, wo Du doch ein Verfechter der Einheit der Kirche bist.
Dir ist gar nicht bewusst, welche Last Du Dir selbst auferlegst, aber das werde ich nicht weiter erörtern. Das musst Du selbst herausfinden.
Dass Du Dir tatsächlich die Frage herausnimmst, wie ich meinen Ruf bekommen habe, spricht Bände.
Ja, was ich geschrieben habe, war Dir unverständlich. Es sind Welten die hier aufeinander treffen; es ist etwas, was Dir verschlüsselt bleibt und vermutlich noch lange Zeit verschlossen bleiben wird. Zu Deinem eigenen Leid.
Preis Gott, dass ich meine Identität allein von Ihm habe und nicht von Menschen.
Sieh das als eine Ermahnung, die an Dich (und an so manchen anderen) geht, den Bogen nicht zu überspannen…!
Sei weiter Gott anbefohlen.
Grüße
Stella
September 24, 2008 at 12:27
@Stella:
Verstehe ich das richtig, dass Du Dich als Prophetin ansiehst?
Im Übrigen kann ich Deine Feindseligkeit mir gegenüber, die aus Deinen Worten spricht nicht ganz nachvollziehen.
Was habe ich denn falsch gemacht?
Wo bzw. wie habe ich Dich ggf. beleidigt, verletzt oder angegriffen?
September 24, 2008 at 12:43
Verstehe ich das richtig, dass Du Dich als Prophetin ansiehst?
????????????
Weiß nicht wie Du zu diesem Rückschluss kommst….. wäre aber interessant zu wissen, was Dich auf diese Frage bringt. Vielleicht lern ich ja noch was über mich….
>>Im Übrigen kann ich Deine Feindseligkeit mir gegenüber, die aus Deinen Worten spricht nicht ganz nachvollziehen.
Was habe ich denn falsch gemacht?
Wo bzw. wie habe ich Dich ggf. beleidigt, verletzt oder angegriffen?
Kannst ja selber mal drüber nachdenken. Besonders dadurch, dass Du das was ich schrieb für Dich anwendest.
Du bist nicht mein Feind. Sondern die Gedankenfestungen die eingerissen werden müssen in so vielen Köpfen.
Sehe nicht, dass Du auch nur an einem Punkt auf den Inhalt eingehst, sondern Dich drum herum bewegst. Aber ist ok. Kenn ich bis dato auch nicht anders.
September 24, 2008 at 12:47
@Stella:
Na ja, wenn Du mir nicht erklären willst oder kannst, was Dich an dem stört, was ich gechrieben habe, dann kann ich leider auch nichts daraus lernen. Schade.
September 24, 2008 at 12:54
Habe ich schon, Du siehst es nur nicht….
September 24, 2008 at 2:08
@Stella: Und, kannst Du mir nicht helfen es zu sehen oder willst Du mir einfach unterstellen, dass ich es nicht verstehen will? Letzteres wäre nicht besonders nett (weil es nämlich nicht stimmt)…
September 24, 2008 at 4:56
@Stef: a) schau mal auf die Seite von Stella. Sie gehört auch zu den Hochsensiblen und nimmt Nuancen wahr, die anderen aufgrund der anderen Grundausrüstung an Begabung verschlossen bleiben. Dazu gehört auch schon der kleinste Geruch eines falschen Frauenbildes….. da geh ich genauso auf die Barrikaden. Gehöre auch zu den HSP (High Sensitive Person)
b) Jesus hat uns von den Folgen des Sündenfalles erlöst. Das gilt für beide, Mann und Frau. Die Hierarchie des männlichen Herrschens aus der Strafe für den Sündenfall ist aufgehoben. Die Strafe lag auf Jesus…..dass wir Frieden hätten. Der Mann wird vom Beherrschen erlöst, die Frau vom Unterdrücktsein. Im NT sollen beide über Sünde herrschen, nicht über Menschen.
c) Junia hat mit apostolischer Autorität ………….gedient. Wieviele apostolische Frauen gründen in der Mission Gemeinden, ..die dann von Männern übernommen werden, weil Frauen ja angeblich nicht lehren und leiten dürften. Wer hat denn das Evangelium gelehrt und die Menschen zu Jesus geführt, die Missionarinnen(apostolische Frauen) oder die Nachfolger?
d) Wenn du selber nicht unsicher wärest, müsstest du nicht zur Begründung alte Kirchenväter heranziehen, sondern die Bibel wäre genug.
Studiere noch einmal unter der Prämisse, dass Jesus und Paulus revolutionär die Gleichstellung der beiden Teile der Braut (Männer und Frauen) vorgelebt haben und Paulus den Frauen zu Hause das Lernen ermöglichte und dringlich machte, obwohl und weil sie viel Zeit mit der Kindererziehung und dem Haushalt und der evtl. Geschäftsführung (Spr 31) verbrachten. Er sah ihre Doppelbelastung und bot ihnen Chancengleichheit. Hypotasso: ordnet euch einander ZU, dienet einander….
weder soll die Frau den Mann beherrschen, noch der Mann die Frau. Leiten, dienen, hirtenmäßig weiden ….. es gibt genug biblische Beispiele…. da ist weder Mann noch Frau…sie sind EINER in Christus.
September 24, 2008 at 5:46
@Deborah:
Mit dem HSP und Stella hast Du sicherlich Recht. Versuche ich zukünftig besser zu berücksichtigen.
Andererseits kann ich in Stellas Kopf bzw. Herz nicht hineinsehen und benötige da ihre Mithilfe.
Falls sie sich durch das angegriffen/verletzt gefühlt haben sollte, was ich an die Allgemeinheit und nicht an sie persönlich geschrieben habe, dann wird es natürlich sehr schwierig bis fast unmöglich jedem gerecht zu werden.
Die übrigen Punkte sehe ich nicht ganz wie Du. Das habe ich ja bereits weiter oben ziemlich lang und breit erläutert.
Aber klar dürfte hoffentlich sein, dass ich NICHT gesagt und gemeint habe, dass der Mann die Frau herumkammandieren dürfe und eine Willkürherrschaft über sie ausüben darf.
Ganz im Gegenteil ist der Mann verpflichtet, seine Frau so zu lieben wie Jesus die Gemeinde (siehe auch meine Kommentare zum Thema auf meinem Blog: http://sschweizer.wordpress.com/2008/09/23/warum-biblische-leitungsautoritat-gut-ist/#comments )
September 24, 2008 at 5:56
@Stella:
Zu
So habe ich das auch nicht gemeint und m.E. auch nicht ausgedrückt.
Du kannst mir ja auch gerne Deine Sichtweise anhand einer Bibelauslegung mitteilen.
Du weißt zudem, dass ich verheiratet bin und kein „Theoretiker“. Das heißt nicht, dass ich alles weiß oder verstehe oder alles richtig machen würde. Sicher nicht. Und ich kann auch nicht von mir behaupten, dass ich jeder Frau verstehen kann (Genausowenig wie das ihr Frauen bzgl. der Männer könnt.). Und natürlich kommt es häufig vor, dass ich auch meine Frau verletze. Das lässt sich dann aber nur im persönlichen Gespräch klären (und nicht über öffentliche Blogs im Internet).
Wie gesagt, es tut mir leid, wenn ich Dich durch eine (oder mehrere oder gar viele) unbedachte Äußerung verletzt oder beleidigt haben sollte. War zumindest keine Absicht.
Vielleicht können wir die Angelegenheit ja mal telefonisch irgendwie klären. Würde ich mir auf jeden Fall wünschen.
September 24, 2008 at 6:15
Hallo Ihr Lieben!
1. Wenn solche Diskussionen persönlich verletzend werden, dann ist es immer traurig, aber auch Grund, kurz innezuhalten:
Was hat dazu geführt, dass wir von der Sachebene auf die persönliche Ebene kamen?
An welchem Punkt fühlt sich jemand angegriffen?
Und: War die Äußerung auch angreifend gemeint oder nicht?
Dabei müssen wir uns dringend bewusst sein, dass Diskussionen auf dem Schriftweg schnell in die Schieflage kommen können, eben weil wir die Mimik des anderen nicht sehen.
So mag es sein, dass Stefan schriftlich auch kantig wirken kann. Aber nach meinem ersten Telefonat mit ihm, bin ich der Überzeugung, dass er live und echt und in Fleisch und Blut nicht so kantig ist, sondern sehr nett und freundlich.
Aber auf dem schriftlichen Weg kann es sein, dass es nicht immer zu spüren ist, mit welchem Ton jemand was meint.
2. Sachlich:
Wir sind inhaltlich nicht so weit auseinander.
Wir behandeln ein „Spezialthema“ der Bibel und nicht die wesentlichen Glaubensaussagen, auf die es letztlich ankommt. Und wie wir wissen, führen Spezialthemen auch zu Spezialmeinungen.
Wir sind uns darin einig, dass Mann und Frau eine gottverliehene Würde haben und niemand einen anderen beherrschen darf.
Wir sind uns einig darin, dass die Liebe zu Gott und dem Nächsten das Wichtigste ist und deutlich werden muss in jeder Beziehung.
Wir sind uns einig darin, dass wir das Wort Gottes ernst nehmen wollen.
Wir sind uns einig darin, dass sich jeder dem anderen unterordnen soll.
Etc.
Der einzige praktische Unterschied ist, dass es bei Stefan keine Frauen in der Gemeindeleitung gegen dürfte, weil er meint, dass diese Aufgabe den Männern übertragen ist.
Wer eine andere Erkenntnis hat und diese für wesentlich hält, geht halt einfach nicht in Stefans Gemeinde!
Der einzige Knackpunkt, an dem wir auseinander liegen, ist m.E. die Bedeutung von „Haupt“. Was heißt das? Und welche praktische Folge hat das?
Für Stefan bedeutet Haupt in erster Linie, eine Verantwortung bekommen zu haben, die aber auch nur vom Verantwortungsträger ausgefüllt werden kann = Männer.
Für mich bedeutet „Haupt“ auch Verantwortung, aber auch „Ursprung“.
Eine Verantwortung beinhaltet für mich nicht gleichermaßen, dass jemand mehr Rechte hätte oder mehr Ämter innehaben dürfte oder sonstwie auf seine Verantwortungsposition pochen könnte – sondern Verantwortung (Haupt) bedeutet vor allem: der erste Diener sein! Der erste sein, der den anderen die Füße wäscht. Der erste sein, der vergibt. Der erste sein, der sich kümmert um den anderen – so wie Jesus das „Herrschen“ eben nicht an Ämtern und Positionen festgemacht hat, sondern am Dienen („durch den Staub kriechen“).
Zudem sehe ich, dass das „Hauptargument“ in der Bibel zuerst auf die Ehebeziehung anzuwenden ist und keinem Gemeindemodell entspricht, wonach jeder Mann automatisch das Haupt jeder Frau wäre (was täte man dann mit den Single-Frauen, deren Vater und Bruder und Onkel 100 km weit weg wohnen – wer ist dann ihr Haupt?).
Im Zusammenhang mit dem Ältestenamt taucht das „Hauptargument“ nicht auf (s.a. 1.Tim.3). Da geht es nur um die Stelle mit dem „Mann einer Frau“ – und wie wir oben lesen können in den restlichen Kommentaren, wird diese eine Formulierung sehr unterschiedlich ausgelegt.
Das muss man nicht persönlich nehmen.
Segen & Frieden für alle!
Dirk.
September 24, 2008 at 6:24
Amen. (Ohne Liebe ist alle Erkenntnis nichts wert.)
September 24, 2008 at 6:28
@Dirk: Friedensstifter sind bei Gott hoch angesehen
Danke für Deine(n) Vermittlung(sversuch).
September 24, 2008 at 7:41
Liebe Deborah,
danke für Deine Erleuterungen, denen ich an allen Punkten zustimme.
Stefan,
es spielt keine große Rolle, was Du meinst oder ausdrückst -Fakt ist, dass diese ganze Haltung und das Denken verquer ist und Du damit immer eins ausrichten wirst: Verletzungen. Weil es Lügen sind, an die Du glaubst und die Du nährst.
Nochmal: solange Du Dich nicht mit der Frau identifizierst, wie Christus es tut, wirst Du der Wahrheit nicht auf den Grund kommen.
Du nimmst Dir für vieles die Zeit, um darüber nachzudenken.
Nimm Dir doch auch dann die Zeit für diese Gedanken.
Lass Dich drauf ein, was da oben steht… Und bitte komm nicht mit Bibelversen… alles was Du bisher gelesen hast, hat Dich nicht im Geringsten beeindruckt.
Was ich dort oben schreibe, findest Du in Gottes Wort wieder…
Und ich frage mich was Du von mir erwartest- dass ich Dir von unten mit dem Fächer frischen Wind zu wedele, während Du Dich auf Deinem Thron breit machst und Gottes Schöpfung pervertierst und dabei gedankenlos das andere Geschlecht degradierst und niederschmetterst?
Tut mir leid, ich kann Dich nicht mit Samthandschuhen anfassen; lieber sehe ich zu, Dir das Szepter zu entreißen und an die Stelle zu setzen wo es hingehört. Du wirst hinunter kommen müssen, um es zu ergreifen.
Achtung – Dir könnte dabei ein Zacken aus der Krone fallen.
Fang einfach ganz oben bei meinem ersten Post an, bitte den Herrn Dir zu zeigen, was ich meine und Er wird es tun. Es ist einfach.
@dikoss
Schau mal, Du schreibst:
>>Wir sind uns darin einig, dass Mann und Frau eine gottverliehene Würde haben und niemand einen anderen beherrschen darf.
Wären wir uns alle einig darin, hätte ich hier nichts sagen müssen.
Leider sind wir es nicht. Jemand, der einem anderen Menschen einen zweiten Rang zuschiebt und dies auch noch als absolut und als Gottes Willen bezeugt haben will, spricht dem zweitrangigen gerade eben nicht Würde zu.
Das ist es doch gerade. Es ist entwürdigend. D.h. die Würde kann niemandem genommen werden, die ist einfach gegeben, aber die Haltung ist eine, dem anderen Würde absprechende.
Und es ist ein Beherrschenwollen des anderen… Nix anderes ist es.
>>Der einzige praktische Unterschied ist, dass es bei Stefan keine Frauen in der Gemeindeleitung gegen dürfte, weil er meint, dass diese Aufgabe den Männern übertragen ist.
Dieser eine, einzige Unterschied…. ist aber gegen Gottes Willen!
Beweise dafür sind zu genüge hergebracht worden.
Ist jetzt wirklich das Letzte was ich hierzu sage.
Stella
September 24, 2008 at 8:29
Nun, dazu sage ich dann wohl besser nix mehr.
März 23, 2009 at 12:55
[...] Lehramt von Frauen und kann es m.E. mittlerweile auch biblisch nachvollziehbar begründen (z.B. hier), was in den Kreisen, aus denen ich komme, nicht selbstverständlich ist. Dennoch sehe ich auch [...]